تاریخ انتشار
پنجشنبه ۱۱ خرداد ۱۴۰۲ ساعت ۱۳:۲۰
کد مطلب : ۴۶۳۰۲۴
گفتگو با سیدمحمد بطحایی، وزیر اسبق آموزش‌و پرورش
می‌گفتند شما با این مدارس دارید پول دولت را حرام می‌کنید!
۰
کبنا ؛سیدمحمد بطحایی، وزیر اسبق آموزش‌و پرورش در گفت‌وگویی که با او داشتیم چند اعتراف صریح داشت؛ اول اینکه وزیران آموزش‌و پرورش در همه دوره‌ها تحت تأثیر فضای ویترین، کارنامه‌سازی و فشار سیاست‌زدگی بالای سر خود قرار می‌گیرند و یکی از تبعات این منش، کنار گذاشتن طرح‌ها و برنامه‌های احیاناً سودمند وزیران قبل از خود است که طبیعتاً با تغییر یا حتی اختراع دوباره چرخ، هزینه‌های زیادی به نظام آموزشی کشور وارد می‌کند.
سیدمحمد بطحایی، وزیر اسبق آموزش‌و پرورش در گفت‌وگویی که با او داشتیم چند اعتراف صریح داشت؛ اول اینکه وزیران آموزش‌و پرورش در همه دوره‌ها تحت تأثیر فضای ویترین، کارنامه‌سازی و فشار سیاست‌زدگی بالای سر خود قرار می‌گیرند و یکی از تبعات این منش، کنار گذاشتن طرح‌ها و برنامه‌های احیاناً سودمند وزیران قبل از خود است که طبیعتاً با تغییر یا حتی اختراع دوباره چرخ، هزینه‌های زیادی به نظام آموزشی کشور وارد می‌کند. بطحایی می‌گوید دولت‌ها و وزیران یک‌ساله، دو‌ساله و چهار‌ساله‌اند، در حالی که پروژه‌های آموزشی خصلتی یک‌دهه‌ای و بیشتر دارند. اعتراف دیگر او این است که نظام آموزشی کشور در گسترش عدالت کیفی ناتوان عمل کرده و نتیجه آن به تعبیر وی طبیعی شدن نابرابری‌های آموزشی، مزمن شدن زخم‌ها، بازی با آینده کشور از ناحیه نادیده گرفتن و ناکام گذاشتن استعداد‌ها در مدارس دولتی و کوتاه کردن دست نوجوانها از فرصت‌های شغلی بهتر در آینده است. دیگر اینکه طبق تجربه زیستی این مقام مسئول، آموزش‌و پرورش رغبت چندانی به تعامل با خانواده‌ها نشان نمی‌دهد، البته به زعم وی آموزش‌و پرورش یک نیمه قربانی هم دارد، چون مقامات ارشد سازمان‌ها، نهاد‌های دولتی و حاکمیتی با وجود اینکه در تعارفات، آموزش‌و پرورش را در رأس قرار می‌دهند، اما در عمل اعتقادی به نظام آموزشی کشور ندارند، بنابراین حاضر نیستند هزینه‌های اصلاح و رشد آن را پرداخت کنند. به اعتقاد این مدیر، نقشه راه موجود برای تغییر این وضعیت، اجرای مفاد و جهت‌گیری‌های سند تحول است، با این حال این سند با کلی‌گویی صورت عملیاتی‌شدن به خود نخواهد گرفت، مگر اینکه در قالب پروژه‌هایی با شاخص‌های دقیق اجرا شود و مورد نظارت قرار گیرد، در غیر این صورت آنچه اتفاق خواهد افتاد، آب رفتن روز‌به‌روز مرجعیت مدرسه است. سیدمحمد بطحایی، معاون آموزش‌های عمومی و مهارتی دانشگاه آزاد اسلامی چهار دهه در سمت‌ها و عناوین مختلف در آموزش‌و پرورش کار کرده است؛ از معلمی و دبیری تا مسئول آموزش سرپرستی مدارس خارج از کشور، معاون توسعه مدیریت و پشتیبانی، معاون دبیرکل شورای عالی آموزش‌و پرورش، معاون برنامه‌ریزی و نظارت در دفتر ستادی و در نهایت قائم مقامی وزیر و وزارت.
بحث ما در رابطه با عدالت آموزشی و ایجاد فرصت‌های برابر در آموزش‌و پرورش است که به نظر می‌رسد از بحران‌های جدی جامعه ماست. شکاف طبقاتی، نابرابری آموزشی ایجاد کرده و همین نابرابری آموزشی، روز‌به‌روز شکاف طبقاتی را تشدید می‌کند، ما وسط این تسلسل افتاده‌ایم، اما در گذشته دانش‌آموز مستعد دهک‌های پایین می‌توانست از ظرفیت‌های آموزشی استفاده و بخشی از آن نابرابری را ترمیم و طبقه اجتماعی خودش را عوض کند، ولی امروز عکس این جریان روی می‌دهد. چرا ما به آموزش‌و پرورشی رسیده‌ایم که یک دانش‌آموز دوم ابتدایی در حاشیه شهر تهران باید در کلاس ۵۰ نفره بنشیند؟
متأسفانه بسیاری از مسائل ما در آموزش‌و پرورش مزمن شده است. مسئله دیروز و امروز و این دولت و آن دولت هم نیست. ۵۰-۴۰ سال است شما با مسئله‌ای که به مرور کهنه شده زندگی می‌کنید، نتیجه‌اش می‌شود همان چیزی که در سؤال طرح کردید؛ همان پدیده طبیعی شدن مسئله یا درد. این طور بگوییم که چشم‌ها عادت کرده‌اند. من عادت کرده‌ام یک کلاس، ۵۰ دانش‌آموز داشته باشد. من عادت کرده‌ام و برایم طبیعی است که یک معلم حقوق و دریافتی کم داشته باشد. برایم طبیعی شده است که خانواده دانش‌آموز ناراضی باشد. مسئله زمانی برای ما مسئله است که ما بین وضعیتی که الان داریم با وضعیتی که باید داشته باشیم، فاصله‌گذاری کنیم و آن فاصله جلوی چشم ما باشد. این فاصله همین مسئله است. فرض کنید شما برای زندگی به ماهی ۱۰ میلیون درآمد نیاز دارید، در حالی که حقوق شما ماهی ۵میلیون تومان است. این فاصله ۵میلیونی می‌شود مسئله، اما وقتی در زمان طولانی این مسئله را داشتید به تدریج این موضوع برای‌تان طبیعی می‌شود.
من نمی‌توانم این را بپذیرم. درد هیچ وقت طبیعی نمی‌شود. چرا ما این قدر ساده از کنار عدالت که یکی از مهم‌ترین شعار‌های این انقلاب بوده است، عبور می‌کنیم.
اینکه چطور می‌شود مدیریتی که باید مسئله را حل کند حالا عین خیالش نیست و نسبت به ابعاد موضوع بی‌تفاوت شده، علت این بی‌اعتنایی همان اتفاقی است که گفتم؛ مسئله طبیعی شده است.
چرا طبیعی شده است؟
به خاطر طولانی و مزمن شدن. شما ۴۰ سال است با مسئله‌ای جلو آمده‌ای و حلش نکرده‌ای.
چرا مزمن شد؟ چرا طول کشید؟
ما متوجه اهمیت موضوع نبودیم. بحث عدالت در آموزش‌و پرورش مهم است. حوزه عدالت آموزشی برای همه کشور‌ها مهم است. دستیابی به فرصت‌های برابر برای‌شان مهم است. صرف‌نظر از اینکه این کشور مبتنی بر کاپیتالیسم و اقتصاد باز است یا نه، کشوری است که رویکرد اقتصادی سوسیالیستی دارد، اما آن قدر مسئله عدالت آموزشی مهم است که تقریباً دغدغه همه کشورهاست و مواظب هستند، یعنی با یکسری شاخص‌ها دائماً میزان دستیابی به فرصت‌های برابر آموزشی را رصد می‌کنند و اندازه می‌گیرند. به محض اینکه این فاصله زیاد می‌شود، با یکسری راهکار‌ها و سیاست‌ها این فاصله را کم می‌کنند.
آن‌ها چطور به ادراک این ضرورت رسیدند و متوجه شدند.
با توجه به اینکه منشأ عموم بی‌عدالتی‌ها در سایر شئونات اجتماعی، بی‌عدالتی در آموزش است. شما در بهداشت و درمان با بی‌عدالتی مواجه می‌شوید، این بی‌عدالتی از مدرسه شروع شده است. بی‌عدالتی‌های اجتماعی، بی‌عدالتی اقتصادی، ضعف عدالت در حوزه فرهنگی و سیاسی، منشأ انواع بی‌عدالتی‌ها در جامعه از بی‌عدالتی در آموزش‌و پرورش سرچشمه می‌گیرد، به همین دلیل این امر برای آن‌ها مهم است. از طرف دیگر شما می‌دانید در تحلیل‌های اجتماعی علت بسیاری از اعتراضات و آشفتگی‌های اجتماعی وجود بی‌عدالتی است. آدم‌ها تا حدی بردباری به خرج می‌دهند، از جایی به بعد دیگر صبرشان لبریز می‌شود و آن اغتشاش‌ها و اعتراضات هزینه‌هایی است که جامعه بابت کم‌توجهی به مقوله عدالت آموزشی خواهد پرداخت. با همه این تفاصیل ما در حوزه عدالت کمّی دستاورد‌های نسبتاً خوبی داشته‌ایم، البته این قضاوت من به عنوان کسی است که بعد از انقلاب سال‌ها در آموزش‌و پرورش کار کرده است. ممکن است شما یا مخاطبان‌تان این قضاوت را قبول نداشته باشید.
منظورتان از عدالت کمّی چیست؟
یک زمانی شما غیر از مراکز استان‌ها- از تهران، مشهد، اصفهان و شیراز که بیرون می‌رفتید- معلم لیسانسه نداشتید یا عملاً مدرسه‌ای نبود که بچه‌ها به مدرسه بروند. تجهیزاتی وحود نداشت، اما ما امروز تا حدود زیادی در گسترش عدالت کمّی موفق بوده‌ایم. نزدیک ۸۰درصد معلم‌های ما لیسانس و بالاتر هستند. این عدد ۴۰ سال پیش کمتر از ۳۰درصد بود. خب بخشی از عدالت همین شاخص‌هاست، ما امروز مدرسه‌ای داریم که یک معلم و یک دانش‌آموز دارد. مدرسه‌ای که پنج دانش‌آموز و یک معلم دارد، با این حال قابل انکار نیست که از عدالت کیفی فاصله گرفته‌ایم، یعنی کیفیت آموزش ما در مدارس- حتی مدارس غیردولتی- باهم برابر نیست. در یکسری از مناطق کشور دسترسی دانش‌آموزان به معلمان باتجربه، باکیفیت و امکانات آموزشی به مراتب بیش از سایر مناطق است. شما سال گذشته در آمار‌ها دیدید پذیرفته‌شدگان کنکور فقط از بخش خاصی از مدارس بودند. در مدارسی که قدری از این امکانات فاصله داشتند، هیچ کدام از این دانش‌آموزان نتوانستند وارد دانشگاه شوند. این به آن معناست که این دانش‌آموزان فرصت‌های شغلی و اجتماعی برتر را در آینده از دست داده‌اند.
گویا این درماندگی خودآموخته یکی از محصولات این بی‌عدالتی آموزشی است. معلم می‌پذیرد، کودک و نوجوان می‌پذیرد، مدرسه می‌پذیرد که جلو نخواهد رفت، آیا این فاجعه نیست؟
این همان طبیعی شدن مسئله است. ما این را پذیرفته‌ایم.
راستش این اعتراف خونسردانه مرا اذیت می‌کند. چرا این آموزش‌و پرورش که نهاد بالادستی است و مثل چتری باید بر سر این مدارس باز شود، نمی‌خواهد مداخله کند. ما انتظار داریم آموزش‌و پرورش این شکاف‌ها را بالانس کند، نه اینکه به محصول این شکاف بدل شود. چرا این انتظار ما برآورده نمی‌شود؟
من امروز پست دولتی و به تبع آن یکسری ملاحظات را ندارم و راحت‌تر می‌خواهم صحبت کنم. بخشی از پاسخ این سؤال به این برمی‌گردد که ما در آموزش‌و پرورش خود بسیار متمرکز عمل می‌کنیم و نهاد‌های محلی و مردم با سیاست‌هایی که ما از گذشته در پیش گرفته‌ایم، از آموزش‌و پرورش بچه‌های‌شان جدا شده‌اند و همه بار صرفاً بر دوش دولت گذاشته شده، دولت هم این بار را بر دوش آموزش‌و پرورش گذاشته است.
سخن شما به این معناست که ما باز هم به سمت آموزش‌و پرورش غیردولتی برویم؟
قطعاً این طور نیست. همچنان که در صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری تأکید درستی وجود داشت که ما نمی‌توانیم آموزش‌و پرورش‌مان را به بخش غیردولتی واگذار کنیم. بعضی از افرادی که تعریف درستی از برون‌سپاری نداشتند، خیال می‌کنند برون‌سپاری در آموزش‌و پرورش مثل برون‌سپاری در شهرداری‌هاست. همان طوری که رهبری اشاره کردند، برون‌سپاری در آموزش‌و پرورش این طور نیست و هیچ کشوری هم در دنیا نمی‌آید آموزش‌و پرورش خود را به بخش غیردولتی واگذار کند و بگوید من کاری ندارم.
ولی این اتفاق در آموزش‌و پرورش ما افتاده است.
وضع ما در آموزش‌و پرورش دولتی‌مان در بسیاری از موارد از وضع آموزش غیردولتی بهتر است. این را با اطمینان می‌گویم. در بخش ابتدایی آموزش‌و پرورش ما بسیار آموزش‌و پرورش خوبی است. استثنائات را کنار بگذارید. در برآیند کشور، وضع آموزش‌وپرورش دولتی ما وضع بدی نیست.
شاخص شما برای این داوری چیست؟
کیفیت آموزش و کیفیت معلم.
محل زندگی من در یکی از شهرک‌های اقماری اطراف کرج است. در کلاس درس کودک من ۵۰ نفر نشسته‌اند.
استثنائات را کنار بگذاریم. شما می‌گویید محل زندگی من، کلاس ۵۰ نفره است. معلمی دارد که این طوری است. اینها را کنار بگذاریم، برآیند کشور را عرض می‌کنم. در برآیند کشور معلمان ابتدایی ما در بخش دولتی از بخش غیردولتی بهترند، اما قابل انکار نیست. ما در حوزه عدالت کیفی به شدت با مشکل مواجهیم و متأسفانه نوع سیاستگذاری‌ها به گونه‌ای است که الان فرصت‌های شغلی و رشد آموزشی به صورت برابر توزیع نشده و کسانی می‌توانند صندلی‌های دانشگاه و رشته‌های خوب را به خود اختصاص دهند که در مدارس خوب درس خوانده باشند. فرصت‌های بهتری در اطراف‌شان بوده و به معلم‌های خوبی دسترسی داشته‌اند و اینها توانسته‌اند رشته‌های دانشگاهی را به دست بیاورند و نقطه ضعف جدی ما اینجاست. در یک کلام به اعتقاد من دولت به تنهایی توانایی اداره مدرسه را ندارد. باید نهاد‌های محلی و خانواده‌ها فعال‌تر در زمینه آموزش‌و پرورش بچه‌های‌شان حضور پیدا کنند. دولت باید سیاست‌ها و برنامه‌های آموزشی و پرورشی را فراهم کند، اما خانواده‌ها به عنوان عامل چهارم، یعنی کسانی که دائماً نگاه می‌کنند، ببینند فرایند کار آن طور که باید پیش می‌رود یا خیر و ارتباط وثیقی با مدرسه فرزند خود برقرار کنند.
اصلاً این سال‌ها دولت و آموزش‌و پرورش چقدر دنبال این بوده که مشارکت خانواده‌ها را جلب کند؟ آیا طرحی بوده که جا بیندازند؟ می‌خواهم بگویم مسئولیت مدیران بوده که اعلام کنند دولت به تنهایی نمی‌تواند این همه مدرسه را اداره کند. آیا این اتفاق در آموزش‌و پرورش ما افتاده است؟
من اینجا حق را به شما می‌دهم. آموزش‌و پرورش ما رغبت و تمایل چندانی به این ارتباط و تعامل دوطرفه ندارد، البته در گذشته برنامه‌هایی داشتیم که تا حدودی هم جلو رفت. وقتی من می‌گویم خانواده باید مشارکت داشته باشد، این طور تلقی نشود که ما از خانواده‌ها برای اداره مدرسه کمک مالی دریافت کنیم. این اصلاً مد نظر من نیست. فرزند شما در مدرسه‌ای درس می‌خواند که مدرسه با پدر یا مادر او به عنوان یک متخصص تعاملی ندارد. در حالی که والدین آن کودک به عنوان متخصص می‌توانند برخی از گره‌های مدرسه یا نوجوان خود را باز کنند، اما آن پدر یا مادر یکی دو مرتبه هم که به مدرسه رفته مدرسه با سردی با آن والدین برخورد و عملاً دفعش کرده است. والدین خوب و کارآمد در آن مدرسه زیاد هستند. ما در گذشته این ارتباط‌ها را در فضای مکتبخانه‌ای شهرهای‌مان داشتیم. ۶۰ سال پیش خانواده‌ها خیلی با مکتبخانه بچه‌های خود ارتباط داشتند و رفت‌وآمد می‌کردند. اصلاً یکی از چالش‌های جدی تعلیم و تربیت امروز متنوع شدن محیط‌های یادگیری نسبت به گذشته است.
پس ما زمانی می‌توانیم عدالت کیفی را در مدارس خود گسترش بدهیم و فرصت‌های برابر را برای بچه‌های خود در اقصی نقاط کشور فراهم کنیم که خانواده‌ها بیشتر با مراکز آموزشی مشارکت داشته باشند. اینکه چند نفر به مدیر مدرسه مراجعه و درخواست می‌کنند مثلاً برنامه‌هایی که برای فرزندان ما اجرا می‌کنید، ناظر بر تقویت جنبه‌های کیفی تربیت نیست. چند نفر این کار را انجام می‌دهند؟ یکی از رئوس صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری پرهیز از توقف در آموزش محض بود. ما در بهترین مدارس‌مان صرفاً یکسری دانش‌ها را به بچه‌های خود منتقل می‌کنیم. مهارت‌های مورد نیاز جامعه امروز به آن‌ها منتقل نمی‌شود. بچه‌ها با مفاخر این جامعه آشنا نیستند. به قول مقام معظم رهبری، شخصیت ملی، آن علقه و تعلق خاطر به کشور و خاک و تمدن بسیار ارزشمند گذشته شکل نمی‌گیرد. این یکی دیگر از جنبه‌هاست.
شما در دوره‌ای وزیر آموزش‌و پرورش بودید. نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم، اما حدس می‌زنم احتمالاً در چرایی پذیرش این مسئولیت گفتید من می‌توانم این چند گره را در آموزش‌و پرورش باز کنم یا دست‌کم حجم این گره‌ها را کم کنم. آیا به آنچه می‌خواستید رسیدید؟
اول این را بگویم که تربیت، یک فرایند بطئی و طولانی است. ما هر داوری که در این باره انجام می‌دهیم، باید با لحاظ این ویژگی باشد. رشد و گسترش در حوزه تربیت، مثل حیات نباتات است. شما نمی‌توانید به نهال سیب که دو ماه پیش در باغچه‌تان کاشته‌اید، بگویید من الان از شما سیب می‌خواهم، من دستور می‌دهم به من سیب بدهید. تحمل، تأمل و رسیدگی می‌خواهد تا بعد از دو سه سال به شما محصول بدهد.
ولی ۴۵ سال گذشته است.
بله، ولی یک وزیر و رئیس‌جمهور طی یک سال و دو سال و چهار سال نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
چرا؟
چون معمول این بوده است که فقط کلی‌گویی کنیم و حرفهای قشنگ بزنیم و شما همواره به عنوان رسانه منتظر بمانید که پس چگونگی چه شد.
یعنی آنچه میان مدیران ما روال بوده است.
بله، انتقادی که من به دوستانم در دولت فعلی دارم، این است که چگونگی اصلاً باز نمی‌شود. فقط ضرورت‌ها و اهمیت‌ها گفته می‌شود. ما در ساختار سیاسی کشورمان مقام معظم رهبری را داریم. وظیفه رهبری این است که ضرورت‌ها و سیاست‌ها را اعلام کنند. ایشان می‌آیند و می‌گویند معلم و آموزش‌و پرورش مهم است. رهبری می‌گویند به ما زیاد می‌گویند اگر ۲۰ سال پیش آموزش‌و پرورش را درست می‌کردیم، الان این مشکلات را در شهر، محیط زیست و کوچه و خیابان خود نداشتیم. می‌خواهم بگویم رهبری ضرورت‌ها را می‌گویند، اما منِ وزیر که باید چگونگی را بگویم، دوباره می‌آیم همان ضرورت‌ها را تکرار می‌کنم. مدیرکل من هم که باید چگونگی را بگوید، او هم می‌آید همان حرفهای وزیر را تکرار می‌کند و شما می‌بینید ۴۰ سال است ما در یک لوپ بسته و ایستا فقط ضرورت‌ها و اهمیت‌ها را می‌گوییم که معلم مهم است. عدالت و مدرسه مهم است.
آیا به اهدافی که از پذیرش مسئولیت وزارت آموزش‌و پرورش داشتید، رسیدید؟
من هم در دوره وزارت خیلی اندک کار کردم ولی می‌خواهم بگویم حداقل یک نقشه راه داشتیم.
خب احتمالاً وزرای فعلی و پیشین هم چنین استدلالی دارند.
بله، اگر فرصت به آن‌ها داده شود، آن‌ها هم چنین گزارش‌هایی ارائه خواهند کرد. من درباره خود می‌توانم بگویم اولویت خود را بر ارتباط و تعامل با خانواده قرار دادم، اولویتم را گسترش مهارت‌هایی می‌دانستم که دانش‌آموز من آن‌ها را یاد بگیرد، بنابراین سه‌چهار پروژه را شروع کردیم.
مثلاً؟
شبکه‌ای اجتماعی راه انداختیم که در آن خانواده‌ها مستقیماً با عوامل نظام آموزشی ارتباط داشته باشند، یعنی توضیحات منِ وزیر، منِ مؤلف کتاب درسی، تبیینات منِ مدیر کل و سایر سیاستگذاران آموزشی را بشنود. متقابلاً خانواده هم بتواند با این عوامل صحبت کند، به حکم اینکه دو سخن گفتی، یکی هم بشنو. مدرسه بچه من الان با یکسری مسائل روبه‌رو است و هرچه با مدیر هم حرف زده‌ام، حل نشده است. تو وزیر بیا صحبت کن چرا حل نشده است. ما در آن شبکه اجتماعی یکسری واقعیت‌های مدرسه را با خانواده‌ها در میان گذاشتیم و بنا داشتیم ضریب نفوذ آن را گسترش دهیم. حالا از یک نردبان صد پله‌ای، دو پله را پیش رفته‌ایم. خانواده باید در جریان مسائل آموزش‌و پرورش کودک خود قرار گیرد تا بتواند مشارکت کند، در غیر این صورت می‌گوید شما فقط مرا برای پول دادن می‌خواهید. ما در آن مدت یکسری مسائل را با خانواده‌ها در میان گذاشتیم، متقابلاً تلاش کردیم به خانواده‌ها بگوییم فرزند شما در چنین سن و سالی و در چنین محیط و شرایطی با این چالش‌ها مواجه است.
مثلاً؟
مثلاً دوستی با جنس مخالف. پدر دانش‌آموز دختر دبیرستانی من باید بداند که چه اتفاقی می‌افتد. چه زمینه‌ها و چه خلأ‌های عاطفی ممکن است به وجود بیاید که دختر او تمایل به دوستی با جنس مخالف پیدا کند و برعکس درباره پسرها، ما باید باهم بنشینیم، عقل‌های خود را روی هم بگذاریم، یک‌کاسه کنیم و آن محیط لازم برای رشد فرزندان خود را فراهم آوریم. ما در آن گفتگو‌ها که عموماً در قالب فیلم‌ها تهیه کرده بودیم- فیلم‌هایی با صحنه‌های واقعی، ما یک روانشناس را ننشاندیم که سخنرانی کند. صحنه‌های عینی و عملیاتی را به تصویر کشیدیم- به خانواده‌ها آثار و پیامد‌های روانی و شخصیتی خلأ‌های عاطفی را که روی روح، جسم و شخصیت بچه‌ها به جای می‌گذارد، نشان دادیم. حالا شما تصور کنید ما این مثال را در سایر زمینه‌های تربیتی با خانواده‌ها گسترش دهیم و بعد در این روند کسانی باشند که تعامل و مشارکت داشته باشند، آن تحول مورد نظر روی خواهد داد. عموم مدارس و نظام‌های آموزشی که موفق شدند، چنین تعامل و نسبتی را برقرار کردند.
خب چرا در این آموزش‌و پرورش، این شکل برنامه‌ها حکم جرقه را دارند و جریانی پیوسته و بالنده که خود را اصلاح کند، شکل نمی‌گیرد. چرا عمر مدیریت‌ها کوتاه است. رهبری هم اخیراً به این نقص بزرگ صحه گذاشتند.
رهبری در بیانات خود از واژه‌ای به نام «کوچک‌انگاری» استفاده کردند. متأسفانه آموزش‌و پرورش در چشم سیاستگذاران ارشد کشور ما کوچک و کم‌اهمیت است، البته در فضای سخنرانی، تعارفات و جلسات رسمی می‌گویند آموزش‌و پرورش خیلی مهم است و ما می‌خواهیم به این آموزش‌و پرورش توجه شود، اما آنجا که باید تصمیم بگیرند و عمل کنند، عملاً کنش‌ها به گونه‌ای است که انگار می‌گویند آموزش‌و پرورش است دیگر! معلم مهرماه سر کلاس می‌آید با چند بچه کوچک. آن‌ها در کلاس بالا و پایین می‌پرند و جیغ و داد می‌کنند و ظهر هم به خانه می‌روند و استراحت می‌کنند.
شما با این نوع افراد مواجه شده‌اید؟
بسیار زیاد. من دارم از مباحث زیرپوستی صحبت می‌کنم. این مباحث زیرپوستی به راحتی قابل لمس نیست.
می‌خواهم این را از زبان شما و از بطن آن تجربه مدیریتی بشنوم که چرا مقامات ما این کودک را آن طور که هست، یعنی به عنوان یک سرمایه، به مثابه یک گنج که قرار است کشور ما را بسازد، نمی‌دیدند و نمی‌بینند.
آن قدر مسائل جاری و روزمره برای یک مدیر فراوان است که مدیر ممکن است حتی دلش بخواهد، اما در جریان امور روزمره و جلسات مبتلا‌به غفلت می‌شود. آدم‌ها این طورند. معمولاً می‌گویند من اگر وزیر شوم، من اگر مدیر کل شوم، من اگر نماینده مجلس شوم چنین و چنان می‌کنم، منابع اختصاص می‌دهم یا فلان تغییرات را ایجاد می‌کنم، شما می‌بینید وقتی فردی می‌خواهد مسئولیتی بپذیرد از این جنس موضع‌ها می‌گیرد، ولی وقتی نماینده، وزیر، رئیس‌جمهور یا مقام ارشد در کشور شد، آن قدر کار‌های روزمره و جاری این فرد را در خودش غرق می‌کند که متأسفانه از این موضوع مهم غفلت می‌کند. من به جرئت می‌گویم غیر از مقام معظم رهبری دیگر کسی را نداریم که سالی یک بار و دو بار به مناسبت‌های مختلف از جنس حرف‌هایی که امسال زدند تلنگر بزنند، هشدار بدهند، توجه جامعه را به نقش مهم آموزش‌و پرورش جلب و به صورت عملیاتی مسائل مهم آموزشی را با اولویت بیان کنند. کدام یک از مقامات ارشد و سیاستگذار ما این گونه راجع به موضوعات اظهارنظر می‌کنند؟ پس یک عامل، روزمرگی است. عامل دوم اینکه منِ وزیر، منِ رئیس‌جمهور، منِ نماینده مجلس می‌گویم، من نهایتاً چهار سال در این مسئولیت هستم و اگر خواستم گزارشی از عملکرد خودم بدهم، بیایم بگویم من مقدمات روش‌های فعال یادگیری را در مدارس شروع کردم، می‌گویند آقا این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ این هم شد گزارش کار؟ چه زمانی نتیجه می‌گیری؟ ۱۲ سال دیگر؟! اصلاً حرفش را نزنید.
یعنی شما می‌گویید بر شما به عنوان وزیر آموزش‌و پرورش فشاری وجود داشت؟
بله، البته فشار پنهانی! فشاری که نمی‌بینید، اما احساس می‌کنید.
از طرف کجا؟
از مراجع مختلف. از مجلس، رئیس‌جمهور، از طرف نهاد‌های قدرت محلی.
آن‌ها چه می‌گویند؟
می‌گویند در این دو‌سه سال کاری ارائه کنید که به چشم بیاید.
یعنی ما دنبال به چشم آمدن هستیم.
بله، دنبال به چشم آمدن هستیم. در کشور ما این فرهنگ میان مدیران وجود ندارد که بپذیریم بسیاری از پروژه‌ها به ویژه در حوزه فرهنگ زمانبر هستند. این استدلال را اصلاً قبول نمی‌کنند که مثلاً یک پروژه ۱۲ سال دیگر محصول خود را می‌دهد. می‌گویند جمع کن برو! ۱۲ سال دیگر چه کسی زنده و چه کسی مُرده است؟ در حالی که اهمیت تعلیم و تربیت این است. ماهیت آموزش‌و پرورش این است که اگر خواستید این کالا را تهیه کنید فرایند زمانبری خواهد داشت. به خاطر همین است که یک موقع مطرح شد که آموزش‌و پرورش و نظام تعلیم و تربیت از دولت جدا شود و زیر نظر رهبری باشد، چون دولتی که چهار سال عمر دارد مدام دنبال به چشم آمدن است، در حالی که آموزش‌و پرورش خدمتی است که ۲۰- ۱۵ سال بعد می‌توانید میوه‌اش را ببینید، نه دو سال و سه سال.
آقای دکتر! ما در کشور‌های دیگر- مثلاً اسکاندیناوی- همین دولت‌های چندساله را داریم. پس چرا برخی از آن توانسته‌اند حساب نظام آموزشی‌شان را از حساب روزمرگی و تلاطم‌های سیاسی دور نگه دارند.
جسارتاً باید بگویم ساختار سیاسی ما با اسکاندیناوی فرق می‌کند. ما اگر به این ظرافت‌ها بی‌توجه باشیم، در تحلیل بیراهه خواهیم رفت. ساختار نظام سیاسی ما قابل مقایسه با آن کشور‌ها نیست. ساختار سیاسی ما به گونه‌ای است که مسائل روزمره و جاری، وزرا و رئیس‌جمهور را با خودش می‌برد. در حقیقت وسط یک جریان قهری چاره‌ای ندارند که انرژی و زمان خود را برای مسائل روزمره بگذارند، البته مکنونات و باور‌های قبلی‌شان به شدت در این موضوع تأثیرگذار است. از طرفی در ساختار سیاسی نروژ و اسکاندیناوی دولت به صورت متمرکز و به این معنا وجود ندارد. گرچه در امریکا با وجود گستردگی جغرافیایی، جمعیتی و مسائل برون کشوری که خب خود را کدخدای دنیا می‌داند و در برابر کوچک‌ترین اتفاق دنیا موضع می‌گیرد، توانسته‌اند برای نظام آموزشی خود برنامه‌ریزی کنند، البته نمی‌خواهم بگویم همه مدارس در امریکا، در اوج قرار دارند. نه! این طور نیست. یادتان باشد که در اسکاندیناوی و امریکا هم این طوری نیست که همه مدارس و دانش‌آموزان در اوج باشند.
اما چرا آن‌ها توانسته‌اند تا حدی این روزمرگی را از نظام آموزشی خود تفکیک کنند؟
من به شما یکی از یافته‌های زیرپوستی را می‌گویم. شما مثلاً پیش فلان وزیر می‌روید می‌گویید آقای وزیر نفت! آقای وزیر اقتصاد! مگر شما در سخنرانی‌های‌تان نمی‌گویید آموزش‌و پرورش مهم است و آینده کشور است. یواشکی دم گوش‌تان می‌گوید، من گفتم آموزش‌و پرورش، اما نه این آموزش‌و پرورش و مدرسه‌ای که شما دارید، می‌خواهم بگویم ما در یک سیکل معیوب هم افتاده‌ایم.
معنی این حرف چیست؟
می‌گوید درست است که من گفتم آموزش‌و پرورش می‌تواند آینده را بسازد، اما این آموزش‌و پرورش که الان شما وزیرش هستید نه تنها آینده را نمی‌سازد بلکه برای ما گرفتاری درست می‌کند.
استدلالش چیست؟
موارد مختلفی مطرح می‌شود از جمله اینکه این معلم، شایستگی لازم را ندارد. این کتاب‌های درسی مناسب نیست. صراحتاً می‌گویند شما دارید پول را حرام می‌کنید.
یعنی دقیقاً همین را می‌گویند؟
این واژه و این پاسخ را من در طول زمان مدیریت خود چه زمانی که وزیر بودم، چه زمانی که معاون وزیر بودم و چه وقتی در سطوح مختلف ارشد کار می‌کردم، در جلسات زیادی شنیدم که شما پول را در آموزش‌و پرورش حرام می‌کنید.
نمی‌پرسیدید شواهد این خراب کردن پول چیست؟ چرا فکر می‌کنید پول را خراب می‌کنیم؟
می‌گویند آدم‌هایی که شما در آموزش‌و پرورش به کار گرفته‌اید، آدم‌هایی کارنابلدند، اینها پول را حرام می‌کنند.
آقای دکتر! این نگاه اول از همه توهین به رئیس‌جمهور، مجلس و نهاد بالادستی نیست که شما را انتخاب کرده است؟ اگر این نگاه در مجموعه بالادستی که شما را انتخاب کرده وجود دارد، پس چرا اساساً انتخاب شده‌اید؟
اینها زیرپوستی است. اینها را در میکروفون، پشت تریبون و سخنرانی نمی‌گویند.
می‌خواهم به عمق داستان برسیم. شما که به عنوان وزیر سکان آموزش‌و پرورش را به عهده گرفته‌اید، به هر حال یک چیز‌هایی را لمس کرده‌اید. می‌خواهم این مته حفاری را آن قدر جلوتر ببریم که به این نقاط برسیم.
یک زمانی این بحث مطرح بود که به خاطر ویژگی‌های خاصی که نظام تعلیم و تربیت و آموزش‌و پرورش دارد، مدیریت منابع انسانی در آموزش‌و پرورش باید سازوکار خاص خودش را داشته باشد.
منظورتان از سازوکار خاص چیست؟
مثال می‌زنم. الان با معلم آموزش‌وپرورش چطور رفتار می‌شود؟ مثل کارمند وزارت اقتصاد، مثل ممیز مالیاتی، مثل کارمندی که در وزارت راه فعالیت می‌کند، اینها با یک ساختار مدیریت می‌شود، در حالی که اهمیت و جنس کار معلم با آن‌ها متفاوت است و سازوکار و نظام مدیریت منابع انسانی خودش را می‌طلبد، اما مگر این کار شد؟ گفتند نه نشدنی است. کارمند فلان وزارتخانه کارمند است، معلم هم کارمند است. ما که نمی‌توانیم دو نظام خدمات مدیریت کشوری داشته باشیم. اگر به ذهنم فشار بیاورم، مثل این مثالی که زدم ده‌ها مورد را می‌توانم بگویم. تأکید می‌کنم که دولت اصولگرا و اصلاح‌طلب هم ندارد و خواهش می‌کنم جناحی با این تحلیل من برخورد نشود، در هر دو دولت مصادیقی از جنس این موضوعات و مثال‌ها داشته‌ام. نمی‌شود گفت، چون اصولگرا یا اصلاح‌طلب بودند، مخالفت می‌کردند. اصلاً و ابداً این طور نیست. مثال دیگری بزنم. در جلسه خصوصی که خدمت مقام معظم رهبری بودم مشکلی از آموزش‌و پرورش مطرح کردم که مجلس باید با مصوبه‌ای این مشکل را مرتفع می‌کرد، مجلس می‌توانست مشکل را حل کند. بار مالی هم نداشت. ایشان در همان جلسه به یکی‌دو نفر از مسئولان مجلس که آنجا بودند- نماینده‌هایی که مسئولیت داشتند- تأکید کردند که این اتفاق بیفتد. فرمودند شما بروید پیشنهاد را بررسی کنید و اگر دیدید مصلحت است، حتماً این کار را انجام دهید. باور می‌کنید آن قدر من برای این موضع پیگیری کردم که آخر سر خسته شدم. اصلاً بررسی نکردند.
می‌توانید بگویید چه موضوعی بود؟
اجازه بدهید مطرح نکنیم. می‌خواهم عرض کنم این مکنوناتی که در دل و ذهن آدم‌هاست که بر زبان‌شان نمی‌آید و در سخنرانی نمی‌گویند، یکی از مهم‌ترین موانعی است که اجازه پیشرفت را از آموزش‌و پرورش سلب می‌کند.
الان فضا یک جوری مثل تقدم و تأخر مرغ و تخم‌مرغ شده است. ما می‌گوییم آموزش‌و پرورش ما دچار اختلال است، بنابراین من هر چقدر منابع در اختیار این آموزش‌و پرورش قرار دهم، منابع را حرام می‌کند. از آن طرف اگر من بخواهم این آموزش‌و پرورش را درست کنم، باید به آن توجه کنم و به او منابع دهم و آن را ببینم. این سیکل معیوب است، این حلقه‌ای است که دور خود می‌چرخیم، این تسلسل باطلی است که متأسفانه به جا‌های بدی می‌رسد و نشانه‌هایش را در کوچه و خیابان می‌بینید، بالاخره این سیکل معیوب از جایی باید شکسته و بریده شود.
چطور می‌شود این سیکل را شکست؟
من تقریباً در هر دولتی که سر کار می‌آید، نشانه مثبتی می‌بینم و خیلی خوشحال می‌شوم که آن دولت جدید می‌گوید من آمده‌ام با یک عزم ملی- این واژه خیلی تکرار شده است- این سیکل معیوب را قیچی کنم. راه هم دارد! این حرف‌ها حرفهای هیجانی و شعاری تلقی نشود. نقشه راه دارد.
این نقشه راه چیست؟
نزدیک‌ترین و دست‌به‌نقدترینش، سند تحول است که اخیراً باز هم مقام معظم رهبری به آن اشاره کردند. ما باید روی سند تحول آموزش‌و پرورش متمرکز شویم، به رغم اینکه انتقاداتی به آن وارد است، اشکالاتی دارد که باید برطرف شود، ما این سند را مطلق نبینیم. اما دست‌به‌نقدترین نقشه راه است. در سند تحول گفته شده است اگر می‌خواهید آموزش‌و پرورش شما درست شود اول باید به معلم توجه کنید. اول، زیرنظام نیروی انسانی است. در این زیرنظام، سرخط‌ها را گفته که شما چه کار کنید. بعد به فضای آموزشی ورود کرده و بعد به مدیریت و بعد به سند برنامه‌های درسی پرداخته است. آن شش زیرنظام گام‌ها را روشن کرده است، منتها من لابه‌لای تحلیل خود به یک واقعیت تلخ اشاره کنم.
بفرمایید.
من وقتی وزیر می‌شوم، می‌گویم من باید کاری را از صفر شروع کنم که به نام من باشد. برای چه من نقشه راهی را که وزیر سابق تهیه کرده اجرا کنم؟ این هم زیرپوستی است و به زبان آورده نمی‌شود.
اما در عمل اتفاق می‌افتد.
بله، وزیر بعدی که می‌آید آن پروژه را کنار می‌گذارد و می‌گوید یا می‌گویم من از خودم باید چیز دیگری را اختراع کنم.
پس در شما هم بود؟
بله، متأسفانه بود. من صادقانه اعتراف می‌کنم که بود.
چرا ما یاد نگرفتیم اگر سازه درستی ساخته شده است، من آن سازه را نگه دارم و در نهایت تکمیل کنم.
این یک بحث فرهنگی است. ما این طور بار آمده‌ایم و عوض شدن آن بسیار سخت است. من که می‌گویم با صداقت عرض کردم. فقط من هم نیستم. وقتی می‌گویم وزیر یعنی ۲۰ معاون را هم کنارش مجسم کنید. شورای معاونان هم هست. شما این جمع را ببینید، ولو اینکه وزیر آموزش‌و پرورش بگوید پنج طبقه از این ساختمان ساخته شده است، ما طبقه ششم را بسازیم. سفت‌کاری انجام شده ما گچ‌کاری را انجام دهیم. معاون من که کنار من نشسته می‌گوید بطحایی! اینها به نام فلانی است خودت بکوب و برسان به کف، دوباره بساز و بالا بیاور.
یعنی حلقه‌ای اغواکننده آن اطراف شکل می‌گیرد.
این حلقه معاونان است، گروه‌های سیاسی که از شما حمایت کرده‌اند.
سهم‌خواهی‌ها...
تشکل‌هایی که از شما حمایت کرده‌اند. باز هم تأکید می‌کنم این پدیده به اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدالی کاری ندارد، در همه گروه‌ها خانه کرده است.
اشاره کردید به سند تحول. به عنوان یک مدیر و کارشناس که در بطن جریان آموزشی کشور بوده‌اید، بگویید اگر بخواهیم سند تحول را عملیاتی و اجرا کنیم، این اجرا با اولویت دادن به چه مؤلفه‌هایی امکانپذیر است.
بعد از گذشت ۴۴ سال از پیروزی انقلاب، تجربه ما نشان داده است زمانی سند تحول به نتیجه می‌رسد که جهت‌گیری‌ها در قالب پروژه تعریف شود، یعنی مجلس از دولت و دولت از آموزش‌و پرورش بخواهد که شما این سند تحول را که مشتمل بر مثلاً ۱۵۰ پروژه است از پروژه یک تا ۱۰ را برای سال ۱۴۰۲ انجام دهید. برای این ۱۰ پروژه، این مقدار زمان، منابع، امکانات و اختیارات لازم است و ما اینها را تصویب می‌کنیم و در اختیار شما می‌گذاریم. در پایان سال ۱۴۰۲ هم می‌گوییم الان زمان حسابرسی است. حساب این ۱۰ پروژه را پس بدهید که چقدر جلو رفته است. آن وقت ۱۰ پروژه دیگر برای سال ۱۴۰۳ تعریف می‌کنیم. از آن طرف وقتی نگاه ما پروژه‌محور باشد، مدام به آموزش‌و پرورش فشار نمی‌آورند که چرا آموزش‌و پرورش این طور است. چرا یک‌شبه به اهداف‌مان نرسیدیم؟ چون پذیرفته‌اند تحقق این اهداف زمانبر است، پس مهم است که ما این کشتی را ذره‌ذره، چراغ خاموش و بدون هیاهو در تعامل با خانواده‌ها جلو ببریم. من به شدت این کار را غیرحرفه‌ای می‌دانم که یک وزیر و مدیر آموزش‌و پرورش انرژی خود را صرف هیاهو کند. عملی‌ترین کار برای به سرانجام رساندن یک آموزش‌و پرورش حرفهای، باانگیزه و پیشرو، ذره‌ذره و بابرنامه و بی‌هیاهو پیش‌رفتن است. اگر این اتفاق افتاد، آن وقت فرزندان ما وقتی از مدرسه بیرون می‌آیند، آن هویت و شخصیت اجتماعی- ملی را تا حد قابل قبولی پذیرفته‌اند، خاک‌شان را دوست دارند و به محیط زیست احترام می‌گذارند، ضمن اینکه ظرفیت روانی و تحمل شدائد بالایی دارند نه اینکه فرزند ما با کوچک‌ترین هیجانی رگ خود را بزند. اینها نقاط ضعف نظام تعلیم و تربیت ماست. ما فرزندان خود را برای مواجهه با سختی‌ها آماده نکرده‌ایم. مدرسه کارگاهی برای تمرین این موارد است. بچه‌های ما در این کارگاه باید یاد بگیرند که حتی اگر پدر و مادر ما باهم اختلاف پیدا کردند، نقش‌شان آن وسط چیست، واقعیت‌ها و سختی‌های زندگی را بدانند.
تحولاتی که در جامعه روی می‌دهد، نگران‌کننده است، به ویژه نسلی که احساس می‌کنیم دیگر با ما ارتباط برقرار نمی‌کند. از طرفی این تلقی وجود دارد که خیلی از مدیران ما ارتباط آشفتگی‌های روانی و رفتاری نوجوانها را با آن نقایص وحشتناکی که در سامانه آموزش ما وجود دارد، لمس نمی‌کنند. شخصاً برای اصلاح نظام تعلیم و تربیت کشور خوشبین هستید؟
بدون تعارف بگویم شرایط ما برای اصلاح بسیار سخت شده است.
چرا؟
چون مرجعیت و مقبولیت مدرسه خیلی کاهش پیدا کرده است.
آیا شما از اصلاح قطع امید کرده‌اید؟
نه امید من قطع نشده است، اما تا ابد فرصت نداریم. رهبری در صحبت‌های اخیر اشاره کردند که جایگاه مدرسه نباید ضعیف شود. هر اقدامی- دانسته یا ندانسته- که مرجعیت مدرسه را ضعیف کند، مثل همان لگدی است که به بیمار می‌زنید. به نظر من که ۴۰ سال در آموزش‌و پرورش کار کرده‌ام، قابلیت بهبود همچنان وجود دارد.
اگر...
اگر آن الزامات فراهم شود. ما نسخه‌ای به نام سند تحول داریم که نسخه سلامتی این بیمار است. اگر سند تحول را به منِ آموزش‌و پرورش بدهید و پول هم به من دهید، همان اتفاقی می‌افتد که در رتبه‌بندی افتاد. شما ۳۶ هزارمیلیارد تومان را هزینه کردید و معلم‌ها نه تنها به رضایت نرسیدند بلکه ناراضی‌تر شدند. برای اینکه فرایند را درست جلو نرفتید. سند تحول زمانی می‌تواند اثربخش باشد که مرجع اجرای سند تحول فرابخشی باشد و آموزش‌و پرورش یکی از اجزای اجرای سند تحول باشد.
شما می‌گویید ما باید بتوانیم همه اجزا را کنار هم قرار دهیم.
بله، ما باید جمیع عواملی که در بهبودی و تحول آموزش‌و پرورش نقش دارند، کنار هم گرد آوریم و زنجیره‌ای را تأمین کنیم که به صورت مستمر و نظام‌مند وقت بگذارند و کارشان اجرای نقشه راهی باشد که روی میزشان است، این هم اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه در قالب پروژه تعریف شود، نه اینکه امسال، فلان مقدار بودجه می‌دهیم که مثلاً شایستگی نیروی انسانی اجرا شود. از آن طرف لازم است مجریانی که بالای سر اجرای این پروژه می‌آیند، حتماً آدم‌های متخصصِ متعهدِ دلسوز باشند و بدانند که قرار است در پایان سال مالی حساب پس بدهند.
با چه شاخصی؟
وقتی پروژه تعریف می‌کنید، خواه‌ناخواه پای شاخص را به میان می‌آورید. مثلاً می‌گویید شایستگی سه مؤلفه دارد: دانش، مهارت و توانایی. هر کدام از این معیار‌ها قابل سنجش هستند. کاملاً کمّی است، در غیر این صورت کلی‌گویی می‌کنیم و منابع را هدر خواهیم داد.
سیدمحمد بطحایی، وزیر اسبق آموزش‌و پرورش در گفت‌وگویی که با او داشتیم چند اعتراف صریح داشت؛ اول اینکه وزیران آموزش‌و پرورش در همه دوره‌ها تحت تأثیر فضای ویترین، کارنامه‌سازی و فشار سیاست‌زدگی بالای سر خود قرار می‌گیرند و یکی از تبعات این منش، کنار گذاشتن طرح‌ها و برنامه‌های احیاناً سودمند وزیران قبل از خود است که طبیعتاً با تغییر یا حتی اختراع دوباره چرخ، هزینه‌های زیادی به نظام آموزشی کشور وارد می‌کند. بطحایی می‌گوید دولت‌ها و وزیران یک‌ساله، دو‌ساله و چهار‌ساله‌اند، در حالی که پروژه‌های آموزشی خصلتی یک‌دهه‌ای و بیشتر دارند. اعتراف دیگر او این است که نظام آموزشی کشور در گسترش عدالت کیفی ناتوان عمل کرده و نتیجه آن به تعبیر وی طبیعی شدن نابرابری‌های آموزشی، مزمن شدن زخم‌ها، بازی با آینده کشور از ناحیه نادیده گرفتن و ناکام گذاشتن استعداد‌ها در مدارس دولتی و کوتاه کردن دست نوجوانها از فرصت‌های شغلی بهتر در آینده است. دیگر اینکه طبق تجربه زیستی این مقام مسئول، آموزش‌و پرورش رغبت چندانی به تعامل با خانواده‌ها نشان نمی‌دهد، البته به زعم وی آموزش‌و پرورش یک نیمه قربانی هم دارد، چون مقامات ارشد سازمان‌ها، نهاد‌های دولتی و حاکمیتی با وجود اینکه در تعارفات، آموزش‌و پرورش را در رأس قرار می‌دهند، اما در عمل اعتقادی به نظام آموزشی کشور ندارند، بنابراین حاضر نیستند هزینه‌های اصلاح و رشد آن را پرداخت کنند. به اعتقاد این مدیر، نقشه راه موجود برای تغییر این وضعیت، اجرای مفاد و جهت‌گیری‌های سند تحول است، با این حال این سند با کلی‌گویی صورت عملیاتی‌شدن به خود نخواهد گرفت، مگر اینکه در قالب پروژه‌هایی با شاخص‌های دقیق اجرا شود و مورد نظارت قرار گیرد، در غیر این صورت آنچه اتفاق خواهد افتاد، آب رفتن روز‌به‌روز مرجعیت مدرسه است. سیدمحمد بطحایی، معاون آموزش‌های عمومی و مهارتی دانشگاه آزاد اسلامی چهار دهه در سمت‌ها و عناوین مختلف در آموزش‌و پرورش کار کرده است؛ از معلمی و دبیری تا مسئول آموزش سرپرستی مدارس خارج از کشور، معاون توسعه مدیریت و پشتیبانی، معاون دبیرکل شورای عالی آموزش‌و پرورش، معاون برنامه‌ریزی و نظارت در دفتر ستادی و در نهایت قائم مقامی وزیر و وزارت.
بحث ما در رابطه با عدالت آموزشی و ایجاد فرصت‌های برابر در آموزش‌و پرورش است که به نظر می‌رسد از بحران‌های جدی جامعه ماست. شکاف طبقاتی، نابرابری آموزشی ایجاد کرده و همین نابرابری آموزشی، روز‌به‌روز شکاف طبقاتی را تشدید می‌کند، ما وسط این تسلسل افتاده‌ایم، اما در گذشته دانش‌آموز مستعد دهک‌های پایین می‌توانست از ظرفیت‌های آموزشی استفاده و بخشی از آن نابرابری را ترمیم و طبقه اجتماعی خودش را عوض کند، ولی امروز عکس این جریان روی می‌دهد. چرا ما به آموزش‌و پرورشی رسیده‌ایم که یک دانش‌آموز دوم ابتدایی در حاشیه شهر تهران باید در کلاس ۵۰ نفره بنشیند؟
متأسفانه بسیاری از مسائل ما در آموزش‌و پرورش مزمن شده است. مسئله دیروز و امروز و این دولت و آن دولت هم نیست. ۵۰-۴۰ سال است شما با مسئله‌ای که به مرور کهنه شده زندگی می‌کنید، نتیجه‌اش می‌شود همان چیزی که در سؤال طرح کردید؛ همان پدیده طبیعی شدن مسئله یا درد. این طور بگوییم که چشم‌ها عادت کرده‌اند. من عادت کرده‌ام یک کلاس، ۵۰ دانش‌آموز داشته باشد. من عادت کرده‌ام و برایم طبیعی است که یک معلم حقوق و دریافتی کم داشته باشد. برایم طبیعی شده است که خانواده دانش‌آموز ناراضی باشد. مسئله زمانی برای ما مسئله است که ما بین وضعیتی که الان داریم با وضعیتی که باید داشته باشیم، فاصله‌گذاری کنیم و آن فاصله جلوی چشم ما باشد. این فاصله همین مسئله است. فرض کنید شما برای زندگی به ماهی ۱۰ میلیون درآمد نیاز دارید، در حالی که حقوق شما ماهی ۵میلیون تومان است. این فاصله ۵میلیونی می‌شود مسئله، اما وقتی در زمان طولانی این مسئله را داشتید به تدریج این موضوع برای‌تان طبیعی می‌شود.
من نمی‌توانم این را بپذیرم. درد هیچ وقت طبیعی نمی‌شود. چرا ما این قدر ساده از کنار عدالت که یکی از مهم‌ترین شعار‌های این انقلاب بوده است، عبور می‌کنیم.
اینکه چطور می‌شود مدیریتی که باید مسئله را حل کند حالا عین خیالش نیست و نسبت به ابعاد موضوع بی‌تفاوت شده، علت این بی‌اعتنایی همان اتفاقی است که گفتم؛ مسئله طبیعی شده است.
چرا طبیعی شده است؟
به خاطر طولانی و مزمن شدن. شما ۴۰ سال است با مسئله‌ای جلو آمده‌ای و حلش نکرده‌ای.
چرا مزمن شد؟ چرا طول کشید؟
ما متوجه اهمیت موضوع نبودیم. بحث عدالت در آموزش‌و پرورش مهم است. حوزه عدالت آموزشی برای همه کشور‌ها مهم است. دستیابی به فرصت‌های برابر برای‌شان مهم است. صرف‌نظر از اینکه این کشور مبتنی بر کاپیتالیسم و اقتصاد باز است یا نه، کشوری است که رویکرد اقتصادی سوسیالیستی دارد، اما آن قدر مسئله عدالت آموزشی مهم است که تقریباً دغدغه همه کشورهاست و مواظب هستند، یعنی با یکسری شاخص‌ها دائماً میزان دستیابی به فرصت‌های برابر آموزشی را رصد می‌کنند و اندازه می‌گیرند. به محض اینکه این فاصله زیاد می‌شود، با یکسری راهکار‌ها و سیاست‌ها این فاصله را کم می‌کنند.
آن‌ها چطور به ادراک این ضرورت رسیدند و متوجه شدند.
با توجه به اینکه منشأ عموم بی‌عدالتی‌ها در سایر شئونات اجتماعی، بی‌عدالتی در آموزش است. شما در بهداشت و درمان با بی‌عدالتی مواجه می‌شوید، این بی‌عدالتی از مدرسه شروع شده است. بی‌عدالتی‌های اجتماعی، بی‌عدالتی اقتصادی، ضعف عدالت در حوزه فرهنگی و سیاسی، منشأ انواع بی‌عدالتی‌ها در جامعه از بی‌عدالتی در آموزش‌و پرورش سرچشمه می‌گیرد، به همین دلیل این امر برای آن‌ها مهم است. از طرف دیگر شما می‌دانید در تحلیل‌های اجتماعی علت بسیاری از اعتراضات و آشفتگی‌های اجتماعی وجود بی‌عدالتی است. آدم‌ها تا حدی بردباری به خرج می‌دهند، از جایی به بعد دیگر صبرشان لبریز می‌شود و آن اغتشاش‌ها و اعتراضات هزینه‌هایی است که جامعه بابت کم‌توجهی به مقوله عدالت آموزشی خواهد پرداخت. با همه این تفاصیل ما در حوزه عدالت کمّی دستاورد‌های نسبتاً خوبی داشته‌ایم، البته این قضاوت من به عنوان کسی است که بعد از انقلاب سال‌ها در آموزش‌و پرورش کار کرده است. ممکن است شما یا مخاطبان‌تان این قضاوت را قبول نداشته باشید.
منظورتان از عدالت کمّی چیست؟
یک زمانی شما غیر از مراکز استان‌ها- از تهران، مشهد، اصفهان و شیراز که بیرون می‌رفتید- معلم لیسانسه نداشتید یا عملاً مدرسه‌ای نبود که بچه‌ها به مدرسه بروند. تجهیزاتی وحود نداشت، اما ما امروز تا حدود زیادی در گسترش عدالت کمّی موفق بوده‌ایم. نزدیک ۸۰درصد معلم‌های ما لیسانس و بالاتر هستند. این عدد ۴۰ سال پیش کمتر از ۳۰درصد بود. خب بخشی از عدالت همین شاخص‌هاست، ما امروز مدرسه‌ای داریم که یک معلم و یک دانش‌آموز دارد. مدرسه‌ای که پنج دانش‌آموز و یک معلم دارد، با این حال قابل انکار نیست که از عدالت کیفی فاصله گرفته‌ایم، یعنی کیفیت آموزش ما در مدارس- حتی مدارس غیردولتی- باهم برابر نیست. در یکسری از مناطق کشور دسترسی دانش‌آموزان به معلمان باتجربه، باکیفیت و امکانات آموزشی به مراتب بیش از سایر مناطق است. شما سال گذشته در آمار‌ها دیدید پذیرفته‌شدگان کنکور فقط از بخش خاصی از مدارس بودند. در مدارسی که قدری از این امکانات فاصله داشتند، هیچ کدام از این دانش‌آموزان نتوانستند وارد دانشگاه شوند. این به آن معناست که این دانش‌آموزان فرصت‌های شغلی و اجتماعی برتر را در آینده از دست داده‌اند.
گویا این درماندگی خودآموخته یکی از محصولات این بی‌عدالتی آموزشی است. معلم می‌پذیرد، کودک و نوجوان می‌پذیرد، مدرسه می‌پذیرد که جلو نخواهد رفت، آیا این فاجعه نیست؟
این همان طبیعی شدن مسئله است. ما این را پذیرفته‌ایم.
راستش این اعتراف خونسردانه مرا اذیت می‌کند. چرا این آموزش‌و پرورش که نهاد بالادستی است و مثل چتری باید بر سر این مدارس باز شود، نمی‌خواهد مداخله کند. ما انتظار داریم آموزش‌و پرورش این شکاف‌ها را بالانس کند، نه اینکه به محصول این شکاف بدل شود. چرا این انتظار ما برآورده نمی‌شود؟
من امروز پست دولتی و به تبع آن یکسری ملاحظات را ندارم و راحت‌تر می‌خواهم صحبت کنم. بخشی از پاسخ این سؤال به این برمی‌گردد که ما در آموزش‌و پرورش خود بسیار متمرکز عمل می‌کنیم و نهاد‌های محلی و مردم با سیاست‌هایی که ما از گذشته در پیش گرفته‌ایم، از آموزش‌و پرورش بچه‌های‌شان جدا شده‌اند و همه بار صرفاً بر دوش دولت گذاشته شده، دولت هم این بار را بر دوش آموزش‌و پرورش گذاشته است.
سخن شما به این معناست که ما باز هم به سمت آموزش‌و پرورش غیردولتی برویم؟
قطعاً این طور نیست. همچنان که در صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری تأکید درستی وجود داشت که ما نمی‌توانیم آموزش‌و پرورش‌مان را به بخش غیردولتی واگذار کنیم. بعضی از افرادی که تعریف درستی از برون‌سپاری نداشتند، خیال می‌کنند برون‌سپاری در آموزش‌و پرورش مثل برون‌سپاری در شهرداری‌هاست. همان طوری که رهبری اشاره کردند، برون‌سپاری در آموزش‌و پرورش این طور نیست و هیچ کشوری هم در دنیا نمی‌آید آموزش‌و پرورش خود را به بخش غیردولتی واگذار کند و بگوید من کاری ندارم.
ولی این اتفاق در آموزش‌و پرورش ما افتاده است.
وضع ما در آموزش‌و پرورش دولتی‌مان در بسیاری از موارد از وضع آموزش غیردولتی بهتر است. این را با اطمینان می‌گویم. در بخش ابتدایی آموزش‌و پرورش ما بسیار آموزش‌و پرورش خوبی است. استثنائات را کنار بگذارید. در برآیند کشور، وضع آموزش‌وپرورش دولتی ما وضع بدی نیست.
شاخص شما برای این داوری چیست؟
کیفیت آموزش و کیفیت معلم.
محل زندگی من در یکی از شهرک‌های اقماری اطراف کرج است. در کلاس درس کودک من ۵۰ نفر نشسته‌اند.
استثنائات را کنار بگذاریم. شما می‌گویید محل زندگی من، کلاس ۵۰ نفره است. معلمی دارد که این طوری است. اینها را کنار بگذاریم، برآیند کشور را عرض می‌کنم. در برآیند کشور معلمان ابتدایی ما در بخش دولتی از بخش غیردولتی بهترند، اما قابل انکار نیست. ما در حوزه عدالت کیفی به شدت با مشکل مواجهیم و متأسفانه نوع سیاستگذاری‌ها به گونه‌ای است که الان فرصت‌های شغلی و رشد آموزشی به صورت برابر توزیع نشده و کسانی می‌توانند صندلی‌های دانشگاه و رشته‌های خوب را به خود اختصاص دهند که در مدارس خوب درس خوانده باشند. فرصت‌های بهتری در اطراف‌شان بوده و به معلم‌های خوبی دسترسی داشته‌اند و اینها توانسته‌اند رشته‌های دانشگاهی را به دست بیاورند و نقطه ضعف جدی ما اینجاست. در یک کلام به اعتقاد من دولت به تنهایی توانایی اداره مدرسه را ندارد. باید نهاد‌های محلی و خانواده‌ها فعال‌تر در زمینه آموزش‌و پرورش بچه‌های‌شان حضور پیدا کنند. دولت باید سیاست‌ها و برنامه‌های آموزشی و پرورشی را فراهم کند، اما خانواده‌ها به عنوان عامل چهارم، یعنی کسانی که دائماً نگاه می‌کنند، ببینند فرایند کار آن طور که باید پیش می‌رود یا خیر و ارتباط وثیقی با مدرسه فرزند خود برقرار کنند.
اصلاً این سال‌ها دولت و آموزش‌و پرورش چقدر دنبال این بوده که مشارکت خانواده‌ها را جلب کند؟ آیا طرحی بوده که جا بیندازند؟ می‌خواهم بگویم مسئولیت مدیران بوده که اعلام کنند دولت به تنهایی نمی‌تواند این همه مدرسه را اداره کند. آیا این اتفاق در آموزش‌و پرورش ما افتاده است؟
من اینجا حق را به شما می‌دهم. آموزش‌و پرورش ما رغبت و تمایل چندانی به این ارتباط و تعامل دوطرفه ندارد، البته در گذشته برنامه‌هایی داشتیم که تا حدودی هم جلو رفت. وقتی من می‌گویم خانواده باید مشارکت داشته باشد، این طور تلقی نشود که ما از خانواده‌ها برای اداره مدرسه کمک مالی دریافت کنیم. این اصلاً مد نظر من نیست. فرزند شما در مدرسه‌ای درس می‌خواند که مدرسه با پدر یا مادر او به عنوان یک متخصص تعاملی ندارد. در حالی که والدین آن کودک به عنوان متخصص می‌توانند برخی از گره‌های مدرسه یا نوجوان خود را باز کنند، اما آن پدر یا مادر یکی دو مرتبه هم که به مدرسه رفته مدرسه با سردی با آن والدین برخورد و عملاً دفعش کرده است. والدین خوب و کارآمد در آن مدرسه زیاد هستند. ما در گذشته این ارتباط‌ها را در فضای مکتبخانه‌ای شهرهای‌مان داشتیم. ۶۰ سال پیش خانواده‌ها خیلی با مکتبخانه بچه‌های خود ارتباط داشتند و رفت‌وآمد می‌کردند. اصلاً یکی از چالش‌های جدی تعلیم و تربیت امروز متنوع شدن محیط‌های یادگیری نسبت به گذشته است.
پس ما زمانی می‌توانیم عدالت کیفی را در مدارس خود گسترش بدهیم و فرصت‌های برابر را برای بچه‌های خود در اقصی نقاط کشور فراهم کنیم که خانواده‌ها بیشتر با مراکز آموزشی مشارکت داشته باشند. اینکه چند نفر به مدیر مدرسه مراجعه و درخواست می‌کنند مثلاً برنامه‌هایی که برای فرزندان ما اجرا می‌کنید، ناظر بر تقویت جنبه‌های کیفی تربیت نیست. چند نفر این کار را انجام می‌دهند؟ یکی از رئوس صحبت‌های اخیر مقام معظم رهبری پرهیز از توقف در آموزش محض بود. ما در بهترین مدارس‌مان صرفاً یکسری دانش‌ها را به بچه‌های خود منتقل می‌کنیم. مهارت‌های مورد نیاز جامعه امروز به آن‌ها منتقل نمی‌شود. بچه‌ها با مفاخر این جامعه آشنا نیستند. به قول مقام معظم رهبری، شخصیت ملی، آن علقه و تعلق خاطر به کشور و خاک و تمدن بسیار ارزشمند گذشته شکل نمی‌گیرد. این یکی دیگر از جنبه‌هاست.
شما در دوره‌ای وزیر آموزش‌و پرورش بودید. نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم، اما حدس می‌زنم احتمالاً در چرایی پذیرش این مسئولیت گفتید من می‌توانم این چند گره را در آموزش‌و پرورش باز کنم یا دست‌کم حجم این گره‌ها را کم کنم. آیا به آنچه می‌خواستید رسیدید؟
اول این را بگویم که تربیت، یک فرایند بطئی و طولانی است. ما هر داوری که در این باره انجام می‌دهیم، باید با لحاظ این ویژگی باشد. رشد و گسترش در حوزه تربیت، مثل حیات نباتات است. شما نمی‌توانید به نهال سیب که دو ماه پیش در باغچه‌تان کاشته‌اید، بگویید من الان از شما سیب می‌خواهم، من دستور می‌دهم به من سیب بدهید. تحمل، تأمل و رسیدگی می‌خواهد تا بعد از دو سه سال به شما محصول بدهد.
ولی ۴۵ سال گذشته است.
بله، ولی یک وزیر و رئیس‌جمهور طی یک سال و دو سال و چهار سال نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
چرا؟
چون معمول این بوده است که فقط کلی‌گویی کنیم و حرفهای قشنگ بزنیم و شما همواره به عنوان رسانه منتظر بمانید که پس چگونگی چه شد.
یعنی آنچه میان مدیران ما روال بوده است.
بله، انتقادی که من به دوستانم در دولت فعلی دارم، این است که چگونگی اصلاً باز نمی‌شود. فقط ضرورت‌ها و اهمیت‌ها گفته می‌شود. ما در ساختار سیاسی کشورمان مقام معظم رهبری را داریم. وظیفه رهبری این است که ضرورت‌ها و سیاست‌ها را اعلام کنند. ایشان می‌آیند و می‌گویند معلم و آموزش‌و پرورش مهم است. رهبری می‌گویند به ما زیاد می‌گویند اگر ۲۰ سال پیش آموزش‌و پرورش را درست می‌کردیم، الان این مشکلات را در شهر، محیط زیست و کوچه و خیابان خود نداشتیم. می‌خواهم بگویم رهبری ضرورت‌ها را می‌گویند، اما منِ وزیر که باید چگونگی را بگویم، دوباره می‌آیم همان ضرورت‌ها را تکرار می‌کنم. مدیرکل من هم که باید چگونگی را بگوید، او هم می‌آید همان حرفهای وزیر را تکرار می‌کند و شما می‌بینید ۴۰ سال است ما در یک لوپ بسته و ایستا فقط ضرورت‌ها و اهمیت‌ها را می‌گوییم که معلم مهم است. عدالت و مدرسه مهم است.
آیا به اهدافی که از پذیرش مسئولیت وزارت آموزش‌و پرورش داشتید، رسیدید؟
من هم در دوره وزارت خیلی اندک کار کردم ولی می‌خواهم بگویم حداقل یک نقشه راه داشتیم.
خب احتمالاً وزرای فعلی و پیشین هم چنین استدلالی دارند.
بله، اگر فرصت به آن‌ها داده شود، آن‌ها هم چنین گزارش‌هایی ارائه خواهند کرد. من درباره خود می‌توانم بگویم اولویت خود را بر ارتباط و تعامل با خانواده قرار دادم، اولویتم را گسترش مهارت‌هایی می‌دانستم که دانش‌آموز من آن‌ها را یاد بگیرد، بنابراین سه‌چهار پروژه را شروع کردیم.
مثلاً؟
شبکه‌ای اجتماعی راه انداختیم که در آن خانواده‌ها مستقیماً با عوامل نظام آموزشی ارتباط داشته باشند، یعنی توضیحات منِ وزیر، منِ مؤلف کتاب درسی، تبیینات منِ مدیر کل و سایر سیاستگذاران آموزشی را بشنود. متقابلاً خانواده هم بتواند با این عوامل صحبت کند، به حکم اینکه دو سخن گفتی، یکی هم بشنو. مدرسه بچه من الان با یکسری مسائل روبه‌رو است و هرچه با مدیر هم حرف زده‌ام، حل نشده است. تو وزیر بیا صحبت کن چرا حل نشده است. ما در آن شبکه اجتماعی یکسری واقعیت‌های مدرسه را با خانواده‌ها در میان گذاشتیم و بنا داشتیم ضریب نفوذ آن را گسترش دهیم. حالا از یک نردبان صد پله‌ای، دو پله را پیش رفته‌ایم. خانواده باید در جریان مسائل آموزش‌و پرورش کودک خود قرار گیرد تا بتواند مشارکت کند، در غیر این صورت می‌گوید شما فقط مرا برای پول دادن می‌خواهید. ما در آن مدت یکسری مسائل را با خانواده‌ها در میان گذاشتیم، متقابلاً تلاش کردیم به خانواده‌ها بگوییم فرزند شما در چنین سن و سالی و در چنین محیط و شرایطی با این چالش‌ها مواجه است.
مثلاً؟
مثلاً دوستی با جنس مخالف. پدر دانش‌آموز دختر دبیرستانی من باید بداند که چه اتفاقی می‌افتد. چه زمینه‌ها و چه خلأ‌های عاطفی ممکن است به وجود بیاید که دختر او تمایل به دوستی با جنس مخالف پیدا کند و برعکس درباره پسرها، ما باید باهم بنشینیم، عقل‌های خود را روی هم بگذاریم، یک‌کاسه کنیم و آن محیط لازم برای رشد فرزندان خود را فراهم آوریم. ما در آن گفتگو‌ها که عموماً در قالب فیلم‌ها تهیه کرده بودیم- فیلم‌هایی با صحنه‌های واقعی، ما یک روانشناس را ننشاندیم که سخنرانی کند. صحنه‌های عینی و عملیاتی را به تصویر کشیدیم- به خانواده‌ها آثار و پیامد‌های روانی و شخصیتی خلأ‌های عاطفی را که روی روح، جسم و شخصیت بچه‌ها به جای می‌گذارد، نشان دادیم. حالا شما تصور کنید ما این مثال را در سایر زمینه‌های تربیتی با خانواده‌ها گسترش دهیم و بعد در این روند کسانی باشند که تعامل و مشارکت داشته باشند، آن تحول مورد نظر روی خواهد داد. عموم مدارس و نظام‌های آموزشی که موفق شدند، چنین تعامل و نسبتی را برقرار کردند.
خب چرا در این آموزش‌و پرورش، این شکل برنامه‌ها حکم جرقه را دارند و جریانی پیوسته و بالنده که خود را اصلاح کند، شکل نمی‌گیرد. چرا عمر مدیریت‌ها کوتاه است. رهبری هم اخیراً به این نقص بزرگ صحه گذاشتند.
رهبری در بیانات خود از واژه‌ای به نام «کوچک‌انگاری» استفاده کردند. متأسفانه آموزش‌و پرورش در چشم سیاستگذاران ارشد کشور ما کوچک و کم‌اهمیت است، البته در فضای سخنرانی، تعارفات و جلسات رسمی می‌گویند آموزش‌و پرورش خیلی مهم است و ما می‌خواهیم به این آموزش‌و پرورش توجه شود، اما آنجا که باید تصمیم بگیرند و عمل کنند، عملاً کنش‌ها به گونه‌ای است که انگار می‌گویند آموزش‌و پرورش است دیگر! معلم مهرماه سر کلاس می‌آید با چند بچه کوچک. آن‌ها در کلاس بالا و پایین می‌پرند و جیغ و داد می‌کنند و ظهر هم به خانه می‌روند و استراحت می‌کنند.
شما با این نوع افراد مواجه شده‌اید؟
بسیار زیاد. من دارم از مباحث زیرپوستی صحبت می‌کنم. این مباحث زیرپوستی به راحتی قابل لمس نیست.
می‌خواهم این را از زبان شما و از بطن آن تجربه مدیریتی بشنوم که چرا مقامات ما این کودک را آن طور که هست، یعنی به عنوان یک سرمایه، به مثابه یک گنج که قرار است کشور ما را بسازد، نمی‌دیدند و نمی‌بینند.
آن قدر مسائل جاری و روزمره برای یک مدیر فراوان است که مدیر ممکن است حتی دلش بخواهد، اما در جریان امور روزمره و جلسات مبتلا‌به غفلت می‌شود. آدم‌ها این طورند. معمولاً می‌گویند من اگر وزیر شوم، من اگر مدیر کل شوم، من اگر نماینده مجلس شوم چنین و چنان می‌کنم، منابع اختصاص می‌دهم یا فلان تغییرات را ایجاد می‌کنم، شما می‌بینید وقتی فردی می‌خواهد مسئولیتی بپذیرد از این جنس موضع‌ها می‌گیرد، ولی وقتی نماینده، وزیر، رئیس‌جمهور یا مقام ارشد در کشور شد، آن قدر کار‌های روزمره و جاری این فرد را در خودش غرق می‌کند که متأسفانه از این موضوع مهم غفلت می‌کند. من به جرئت می‌گویم غیر از مقام معظم رهبری دیگر کسی را نداریم که سالی یک بار و دو بار به مناسبت‌های مختلف از جنس حرف‌هایی که امسال زدند تلنگر بزنند، هشدار بدهند، توجه جامعه را به نقش مهم آموزش‌و پرورش جلب و به صورت عملیاتی مسائل مهم آموزشی را با اولویت بیان کنند. کدام یک از مقامات ارشد و سیاستگذار ما این گونه راجع به موضوعات اظهارنظر می‌کنند؟ پس یک عامل، روزمرگی است. عامل دوم اینکه منِ وزیر، منِ رئیس‌جمهور، منِ نماینده مجلس می‌گویم، من نهایتاً چهار سال در این مسئولیت هستم و اگر خواستم گزارشی از عملکرد خودم بدهم، بیایم بگویم من مقدمات روش‌های فعال یادگیری را در مدارس شروع کردم، می‌گویند آقا این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ این هم شد گزارش کار؟ چه زمانی نتیجه می‌گیری؟ ۱۲ سال دیگر؟! اصلاً حرفش را نزنید.
یعنی شما می‌گویید بر شما به عنوان وزیر آموزش‌و پرورش فشاری وجود داشت؟
بله، البته فشار پنهانی! فشاری که نمی‌بینید، اما احساس می‌کنید.
از طرف کجا؟
از مراجع مختلف. از مجلس، رئیس‌جمهور، از طرف نهاد‌های قدرت محلی.
آن‌ها چه می‌گویند؟
می‌گویند در این دو‌سه سال کاری ارائه کنید که به چشم بیاید.
یعنی ما دنبال به چشم آمدن هستیم.
بله، دنبال به چشم آمدن هستیم. در کشور ما این فرهنگ میان مدیران وجود ندارد که بپذیریم بسیاری از پروژه‌ها به ویژه در حوزه فرهنگ زمانبر هستند. این استدلال را اصلاً قبول نمی‌کنند که مثلاً یک پروژه ۱۲ سال دیگر محصول خود را می‌دهد. می‌گویند جمع کن برو! ۱۲ سال دیگر چه کسی زنده و چه کسی مُرده است؟ در حالی که اهمیت تعلیم و تربیت این است. ماهیت آموزش‌و پرورش این است که اگر خواستید این کالا را تهیه کنید فرایند زمانبری خواهد داشت. به خاطر همین است که یک موقع مطرح شد که آموزش‌و پرورش و نظام تعلیم و تربیت از دولت جدا شود و زیر نظر رهبری باشد، چون دولتی که چهار سال عمر دارد مدام دنبال به چشم آمدن است، در حالی که آموزش‌و پرورش خدمتی است که ۲۰- ۱۵ سال بعد می‌توانید میوه‌اش را ببینید، نه دو سال و سه سال.
آقای دکتر! ما در کشور‌های دیگر- مثلاً اسکاندیناوی- همین دولت‌های چندساله را داریم. پس چرا برخی از آن توانسته‌اند حساب نظام آموزشی‌شان را از حساب روزمرگی و تلاطم‌های سیاسی دور نگه دارند.
جسارتاً باید بگویم ساختار سیاسی ما با اسکاندیناوی فرق می‌کند. ما اگر به این ظرافت‌ها بی‌توجه باشیم، در تحلیل بیراهه خواهیم رفت. ساختار نظام سیاسی ما قابل مقایسه با آن کشور‌ها نیست. ساختار سیاسی ما به گونه‌ای است که مسائل روزمره و جاری، وزرا و رئیس‌جمهور را با خودش می‌برد. در حقیقت وسط یک جریان قهری چاره‌ای ندارند که انرژی و زمان خود را برای مسائل روزمره بگذارند، البته مکنونات و باور‌های قبلی‌شان به شدت در این موضوع تأثیرگذار است. از طرفی در ساختار سیاسی نروژ و اسکاندیناوی دولت به صورت متمرکز و به این معنا وجود ندارد. گرچه در امریکا با وجود گستردگی جغرافیایی، جمعیتی و مسائل برون کشوری که خب خود را کدخدای دنیا می‌داند و در برابر کوچک‌ترین اتفاق دنیا موضع می‌گیرد، توانسته‌اند برای نظام آموزشی خود برنامه‌ریزی کنند، البته نمی‌خواهم بگویم همه مدارس در امریکا، در اوج قرار دارند. نه! این طور نیست. یادتان باشد که در اسکاندیناوی و امریکا هم این طوری نیست که همه مدارس و دانش‌آموزان در اوج باشند.
اما چرا آن‌ها توانسته‌اند تا حدی این روزمرگی را از نظام آموزشی خود تفکیک کنند؟
من به شما یکی از یافته‌های زیرپوستی را می‌گویم. شما مثلاً پیش فلان وزیر می‌روید می‌گویید آقای وزیر نفت! آقای وزیر اقتصاد! مگر شما در سخنرانی‌های‌تان نمی‌گویید آموزش‌و پرورش مهم است و آینده کشور است. یواشکی دم گوش‌تان می‌گوید، من گفتم آموزش‌و پرورش، اما نه این آموزش‌و پرورش و مدرسه‌ای که شما دارید، می‌خواهم بگویم ما در یک سیکل معیوب هم افتاده‌ایم.
معنی این حرف چیست؟
می‌گوید درست است که من گفتم آموزش‌و پرورش می‌تواند آینده را بسازد، اما این آموزش‌و پرورش که الان شما وزیرش هستید نه تنها آینده را نمی‌سازد بلکه برای ما گرفتاری درست می‌کند.
استدلالش چیست؟
موارد مختلفی مطرح می‌شود از جمله اینکه این معلم، شایستگی لازم را ندارد. این کتاب‌های درسی مناسب نیست. صراحتاً می‌گویند شما دارید پول را حرام می‌کنید.
یعنی دقیقاً همین را می‌گویند؟
این واژه و این پاسخ را من در طول زمان مدیریت خود چه زمانی که وزیر بودم، چه زمانی که معاون وزیر بودم و چه وقتی در سطوح مختلف ارشد کار می‌کردم، در جلسات زیادی شنیدم که شما پول را در آموزش‌و پرورش حرام می‌کنید.
نمی‌پرسیدید شواهد این خراب کردن پول چیست؟ چرا فکر می‌کنید پول را خراب می‌کنیم؟
می‌گویند آدم‌هایی که شما در آموزش‌و پرورش به کار گرفته‌اید، آدم‌هایی کارنابلدند، اینها پول را حرام می‌کنند.
آقای دکتر! این نگاه اول از همه توهین به رئیس‌جمهور، مجلس و نهاد بالادستی نیست که شما را انتخاب کرده است؟ اگر این نگاه در مجموعه بالادستی که شما را انتخاب کرده وجود دارد، پس چرا اساساً انتخاب شده‌اید؟
اینها زیرپوستی است. اینها را در میکروفون، پشت تریبون و سخنرانی نمی‌گویند.
می‌خواهم به عمق داستان برسیم. شما که به عنوان وزیر سکان آموزش‌و پرورش را به عهده گرفته‌اید، به هر حال یک چیز‌هایی را لمس کرده‌اید. می‌خواهم این مته حفاری را آن قدر جلوتر ببریم که به این نقاط برسیم.
یک زمانی این بحث مطرح بود که به خاطر ویژگی‌های خاصی که نظام تعلیم و تربیت و آموزش‌و پرورش دارد، مدیریت منابع انسانی در آموزش‌و پرورش باید سازوکار خاص خودش را داشته باشد.
منظورتان از سازوکار خاص چیست؟
مثال می‌زنم. الان با معلم آموزش‌وپرورش چطور رفتار می‌شود؟ مثل کارمند وزارت اقتصاد، مثل ممیز مالیاتی، مثل کارمندی که در وزارت راه فعالیت می‌کند، اینها با یک ساختار مدیریت می‌شود، در حالی که اهمیت و جنس کار معلم با آن‌ها متفاوت است و سازوکار و نظام مدیریت منابع انسانی خودش را می‌طلبد، اما مگر این کار شد؟ گفتند نه نشدنی است. کارمند فلان وزارتخانه کارمند است، معلم هم کارمند است. ما که نمی‌توانیم دو نظام خدمات مدیریت کشوری داشته باشیم. اگر به ذهنم فشار بیاورم، مثل این مثالی که زدم ده‌ها مورد را می‌توانم بگویم. تأکید می‌کنم که دولت اصولگرا و اصلاح‌طلب هم ندارد و خواهش می‌کنم جناحی با این تحلیل من برخورد نشود، در هر دو دولت مصادیقی از جنس این موضوعات و مثال‌ها داشته‌ام. نمی‌شود گفت، چون اصولگرا یا اصلاح‌طلب بودند، مخالفت می‌کردند. اصلاً و ابداً این طور نیست. مثال دیگری بزنم. در جلسه خصوصی که خدمت مقام معظم رهبری بودم مشکلی از آموزش‌و پرورش مطرح کردم که مجلس باید با مصوبه‌ای این مشکل را مرتفع می‌کرد، مجلس می‌توانست مشکل را حل کند. بار مالی هم نداشت. ایشان در همان جلسه به یکی‌دو نفر از مسئولان مجلس که آنجا بودند- نماینده‌هایی که مسئولیت داشتند- تأکید کردند که این اتفاق بیفتد. فرمودند شما بروید پیشنهاد را بررسی کنید و اگر دیدید مصلحت است، حتماً این کار را انجام دهید. باور می‌کنید آن قدر من برای این موضع پیگیری کردم که آخر سر خسته شدم. اصلاً بررسی نکردند.
می‌توانید بگویید چه موضوعی بود؟
اجازه بدهید مطرح نکنیم. می‌خواهم عرض کنم این مکنوناتی که در دل و ذهن آدم‌هاست که بر زبان‌شان نمی‌آید و در سخنرانی نمی‌گویند، یکی از مهم‌ترین موانعی است که اجازه پیشرفت را از آموزش‌و پرورش سلب می‌کند.
الان فضا یک جوری مثل تقدم و تأخر مرغ و تخم‌مرغ شده است. ما می‌گوییم آموزش‌و پرورش ما دچار اختلال است، بنابراین من هر چقدر منابع در اختیار این آموزش‌و پرورش قرار دهم، منابع را حرام می‌کند. از آن طرف اگر من بخواهم این آموزش‌و پرورش را درست کنم، باید به آن توجه کنم و به او منابع دهم و آن را ببینم. این سیکل معیوب است، این حلقه‌ای است که دور خود می‌چرخیم، این تسلسل باطلی است که متأسفانه به جا‌های بدی می‌رسد و نشانه‌هایش را در کوچه و خیابان می‌بینید، بالاخره این سیکل معیوب از جایی باید شکسته و بریده شود.
چطور می‌شود این سیکل را شکست؟
من تقریباً در هر دولتی که سر کار می‌آید، نشانه مثبتی می‌بینم و خیلی خوشحال می‌شوم که آن دولت جدید می‌گوید من آمده‌ام با یک عزم ملی- این واژه خیلی تکرار شده است- این سیکل معیوب را قیچی کنم. راه هم دارد! این حرف‌ها حرفهای هیجانی و شعاری تلقی نشود. نقشه راه دارد.
این نقشه راه چیست؟
نزدیک‌ترین و دست‌به‌نقدترینش، سند تحول است که اخیراً باز هم مقام معظم رهبری به آن اشاره کردند. ما باید روی سند تحول آموزش‌و پرورش متمرکز شویم، به رغم اینکه انتقاداتی به آن وارد است، اشکالاتی دارد که باید برطرف شود، ما این سند را مطلق نبینیم. اما دست‌به‌نقدترین نقشه راه است. در سند تحول گفته شده است اگر می‌خواهید آموزش‌و پرورش شما درست شود اول باید به معلم توجه کنید. اول، زیرنظام نیروی انسانی است. در این زیرنظام، سرخط‌ها را گفته که شما چه کار کنید. بعد به فضای آموزشی ورود کرده و بعد به مدیریت و بعد به سند برنامه‌های درسی پرداخته است. آن شش زیرنظام گام‌ها را روشن کرده است، منتها من لابه‌لای تحلیل خود به یک واقعیت تلخ اشاره کنم.
بفرمایید.
من وقتی وزیر می‌شوم، می‌گویم من باید کاری را از صفر شروع کنم که به نام من باشد. برای چه من نقشه راهی را که وزیر سابق تهیه کرده اجرا کنم؟ این هم زیرپوستی است و به زبان آورده نمی‌شود.
اما در عمل اتفاق می‌افتد.
بله، وزیر بعدی که می‌آید آن پروژه را کنار می‌گذارد و می‌گوید یا می‌گویم من از خودم باید چیز دیگری را اختراع کنم.
پس در شما هم بود؟
بله، متأسفانه بود. من صادقانه اعتراف می‌کنم که بود.
چرا ما یاد نگرفتیم اگر سازه درستی ساخته شده است، من آن سازه را نگه دارم و در نهایت تکمیل کنم.
این یک بحث فرهنگی است. ما این طور بار آمده‌ایم و عوض شدن آن بسیار سخت است. من که می‌گویم با صداقت عرض کردم. فقط من هم نیستم. وقتی می‌گویم وزیر یعنی ۲۰ معاون را هم کنارش مجسم کنید. شورای معاونان هم هست. شما این جمع را ببینید، ولو اینکه وزیر آموزش‌و پرورش بگوید پنج طبقه از این ساختمان ساخته شده است، ما طبقه ششم را بسازیم. سفت‌کاری انجام شده ما گچ‌کاری را انجام دهیم. معاون من که کنار من نشسته می‌گوید بطحایی! اینها به نام فلانی است خودت بکوب و برسان به کف، دوباره بساز و بالا بیاور.
یعنی حلقه‌ای اغواکننده آن اطراف شکل می‌گیرد.
این حلقه معاونان است، گروه‌های سیاسی که از شما حمایت کرده‌اند.
سهم‌خواهی‌ها...
تشکل‌هایی که از شما حمایت کرده‌اند. باز هم تأکید می‌کنم این پدیده به اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدالی کاری ندارد، در همه گروه‌ها خانه کرده است.
اشاره کردید به سند تحول. به عنوان یک مدیر و کارشناس که در بطن جریان آموزشی کشور بوده‌اید، بگویید اگر بخواهیم سند تحول را عملیاتی و اجرا کنیم، این اجرا با اولویت دادن به چه مؤلفه‌هایی امکانپذیر است.
بعد از گذشت ۴۴ سال از پیروزی انقلاب، تجربه ما نشان داده است زمانی سند تحول به نتیجه می‌رسد که جهت‌گیری‌ها در قالب پروژه تعریف شود، یعنی مجلس از دولت و دولت از آموزش‌و پرورش بخواهد که شما این سند تحول را که مشتمل بر مثلاً ۱۵۰ پروژه است از پروژه یک تا ۱۰ را برای سال ۱۴۰۲ انجام دهید. برای این ۱۰ پروژه، این مقدار زمان، منابع، امکانات و اختیارات لازم است و ما اینها را تصویب می‌کنیم و در اختیار شما می‌گذاریم. در پایان سال ۱۴۰۲ هم می‌گوییم الان زمان حسابرسی است. حساب این ۱۰ پروژه را پس بدهید که چقدر جلو رفته است. آن وقت ۱۰ پروژه دیگر برای سال ۱۴۰۳ تعریف می‌کنیم. از آن طرف وقتی نگاه ما پروژه‌محور باشد، مدام به آموزش‌و پرورش فشار نمی‌آورند که چرا آموزش‌و پرورش این طور است. چرا یک‌شبه به اهداف‌مان نرسیدیم؟ چون پذیرفته‌اند تحقق این اهداف زمانبر است، پس مهم است که ما این کشتی را ذره‌ذره، چراغ خاموش و بدون هیاهو در تعامل با خانواده‌ها جلو ببریم. من به شدت این کار را غیرحرفه‌ای می‌دانم که یک وزیر و مدیر آموزش‌و پرورش انرژی خود را صرف هیاهو کند. عملی‌ترین کار برای به سرانجام رساندن یک آموزش‌و پرورش حرفهای، باانگیزه و پیشرو، ذره‌ذره و بابرنامه و بی‌هیاهو پیش‌رفتن است. اگر این اتفاق افتاد، آن وقت فرزندان ما وقتی از مدرسه بیرون می‌آیند، آن هویت و شخصیت اجتماعی- ملی را تا حد قابل قبولی پذیرفته‌اند، خاک‌شان را دوست دارند و به محیط زیست احترام می‌گذارند، ضمن اینکه ظرفیت روانی و تحمل شدائد بالایی دارند نه اینکه فرزند ما با کوچک‌ترین هیجانی رگ خود را بزند. اینها نقاط ضعف نظام تعلیم و تربیت ماست. ما فرزندان خود را برای مواجهه با سختی‌ها آماده نکرده‌ایم. مدرسه کارگاهی برای تمرین این موارد است. بچه‌های ما در این کارگاه باید یاد بگیرند که حتی اگر پدر و مادر ما باهم اختلاف پیدا کردند، نقش‌شان آن وسط چیست، واقعیت‌ها و سختی‌های زندگی را بدانند.
تحولاتی که در جامعه روی می‌دهد، نگران‌کننده است، به ویژه نسلی که احساس می‌کنیم دیگر با ما ارتباط برقرار نمی‌کند. از طرفی این تلقی وجود دارد که خیلی از مدیران ما ارتباط آشفتگی‌های روانی و رفتاری نوجوانها را با آن نقایص وحشتناکی که در سامانه آموزش ما وجود دارد، لمس نمی‌کنند. شخصاً برای اصلاح نظام تعلیم و تربیت کشور خوشبین هستید؟
بدون تعارف بگویم شرایط ما برای اصلاح بسیار سخت شده است.
چرا؟
چون مرجعیت و مقبولیت مدرسه خیلی کاهش پیدا کرده است.
آیا شما از اصلاح قطع امید کرده‌اید؟
نه امید من قطع نشده است، اما تا ابد فرصت نداریم. رهبری در صحبت‌های اخیر اشاره کردند که جایگاه مدرسه نباید ضعیف شود. هر اقدامی- دانسته یا ندانسته- که مرجعیت مدرسه را ضعیف کند، مثل همان لگدی است که به بیمار می‌زنید. به نظر من که ۴۰ سال در آموزش‌و پرورش کار کرده‌ام، قابلیت بهبود همچنان وجود دارد.
اگر...
اگر آن الزامات فراهم شود. ما نسخه‌ای به نام سند تحول داریم که نسخه سلامتی این بیمار است. اگر سند تحول را به منِ آموزش‌و پرورش بدهید و پول هم به من دهید، همان اتفاقی می‌افتد که در رتبه‌بندی افتاد. شما ۳۶ هزارمیلیارد تومان را هزینه کردید و معلم‌ها نه تنها به رضایت نرسیدند بلکه ناراضی‌تر شدند. برای اینکه فرایند را درست جلو نرفتید. سند تحول زمانی می‌تواند اثربخش باشد که مرجع اجرای سند تحول فرابخشی باشد و آموزش‌و پرورش یکی از اجزای اجرای سند تحول باشد.
شما می‌گویید ما باید بتوانیم همه اجزا را کنار هم قرار دهیم.
بله، ما باید جمیع عواملی که در بهبودی و تحول آموزش‌و پرورش نقش دارند، کنار هم گرد آوریم و زنجیره‌ای را تأمین کنیم که به صورت مستمر و نظام‌مند وقت بگذارند و کارشان اجرای نقشه راهی باشد که روی میزشان است، این هم اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه در قالب پروژه تعریف شود، نه اینکه امسال، فلان مقدار بودجه می‌دهیم که مثلاً شایستگی نیروی انسانی اجرا شود. از آن طرف لازم است مجریانی که بالای سر اجرای این پروژه می‌آیند، حتماً آدم‌های متخصصِ متعهدِ دلسوز باشند و بدانند که قرار است در پایان سال مالی حساب پس بدهند.
با چه شاخصی؟
وقتی پروژه تعریف می‌کنید، خواه‌ناخواه پای شاخص را به میان می‌آورید. مثلاً می‌گویید شایستگی سه مؤلفه دارد: دانش، مهارت و توانایی. هر کدام از این معیار‌ها قابل سنجش هستند. کاملاً کمّی است، در غیر این صورت کلی‌گویی می‌کنیم و منابع را هدر خواهیم داد.
