تاریخ انتشار
شنبه ۱۵ آبان ۱۴۰۰ ساعت ۲۱:۵۱
کد مطلب : ۴۴۰۹۵۳
محسن آرمین عضو هیئت علمی دانشگاه یاسوج در گفت‌وگو با کبنانیوز:
نگاه به سد تنگ سرخ باید ملی و تمدنی باشد
۲
کبنا ؛
«در سدسازی، آب یا برای صنعت است، یا کشاورزی و یا شرب. در ارتباط با سد تنگ سرخ، بیشتر مسأله‌ی آب شرب یاسوج را مطرح می‌کنند. صنعت آنچنانی هم ما در یاسوج نداریم. گفته می‌شود 5 میلیون متر مکعب از این سد برای صنعت، 25 میلیون متر مکعب از آن هم برای کشاورزی است. در کشاورزی یاسوج یا سیب داریم یا انگور. همین الأن سیب و انگور را چگونه مدیریت می‌کنیم که قرار است یک پروژه‌ی پرریسک مثل سد تنگ سرخ را برای آن ایجاد کنیم تا به آن پاسخ دهد. من به راحتی بحث صنعت و کشاورزی را زیر سؤال می‌برم. مهمتر اینکه بسیاری از باغاتی که الأن ثمر دارند با ساخت سد زیر آب می‌روند. مثل این است؛ باغاتی که چند سال ثمر می‌دهند را از بین ببریم تا چند سال آینده با آبی که از سد ذخیره کرده‌ایم دوباره باغ ایجاد کنیم. خب این چه معنایی دارد؟» این بخشی از اظهارات محسن آرمین عضو هیئت علمی دانشگاه یاسوج پیرامون ساخت پروژه سد تنگ سرخ است. تحریریه‌ی کبنا نیوز در خصوص سد تنگ سرخ و مقتضیات و مسائل آن، از محسن آرمین عضو هیئت علمی دانشگاه یاسوج دعوت کرده که در این حوزه نظرات و ایده‌هایش را بیان کند. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
محسن آرمین در گفت‌وگو با خبرنگار کبنا نیوز، اظهار داشت: من اعتقاد دارم سدسازی یک مسأله‌ی صفر و صدی نیست. یعنی نمی‌توان مطلقا آن را پذیرفت و یا مطلقا رد کرد؛ باید همه‌ی شرایط را باید در نظر بگیریم. من اول رویکردها و سیاست‌گذاری‌های کلی در کشور را می‌گویم و بعد مصداقی در مورد سد تنگ سرخ صحبت می‌کنم. در دنیا چند نگاه به طور کلی درباره‌ی محیط زیست وجود دارد؛ یک نگاه صرفا منعت‌طلبانه است. بر اساس این دیدگاه هر جایی از محیط زیست اگر منفعت مستقیم و ملموس داشت، برای من ارزش دارد و هر جایی اینگونه منفعت نداشت پس ارزشی ندارد. نگاه دوم اکولوژیک است. این نگاه معتقد است من ممکن است ارزش مستقیم یک موجود، پدیده یا فرایند را نبینم اما در زنجیره حیات ارزشمند است ولی ممکن است من آن را مستقیما نبینم. نگاه سوم زیبایی‌شناسی است. این نگاه معتقد است محیط زیست ارزشمند است چون زیباست. نگاه دیگر نگاه اخلاقی به محیط زیست است. بر اساس آن ما وظیفه داریم به محیط زیست و موجودات کمک کنیم.
با توجه به این چهار رویکرد، برنامه‌های توسعه و نگاه دولتمردان ما باید ببینیم نگاه به محیط زیست کدام است. در بسیاری از جاها نگاه به محیط زیست در ایران منفعت‌طلبانه است. آنوقت من باید جلوی کسانی بایستم که فقر مردم را به بهانه توسعه پررنگ کرده‌اند و مدام بر سر محیط زیست می‌کوبند. کار ما بسیار سخت می‌شود. آنوقت من باید یک موضع بسیار دقیق بگیرم که هم مردم را توجیه کنم و هم به محیط زیست آسیبی نرسد.
آرمین ادامه داد: در برخی از پروژه‌های توسعه‌ای استان بعضی مواقع می‌بینیم افرادی با نگاه دلسوزانه و البته غیرتخصصی موضعی می‌گیرند که نه تنها به نفع محیط زیست نیست بلکه به ضرر آن هم هست. می‌گویند اگر خواستی کسی را خوب تخریب کنی از او بد دفاع کن. بد دفاع کردن بهترین شیوه برای تخریب است.
به نظر من برای خیلی از مسائل در محیط زیست کشور باید نگاه تمدنی داشته باشیم. متأسفانه برخی اوقات یک مسأله‌ی توسعه‌ای را تبدیل به یک مسأله سیاسی و جناحی می‌کنند. این مسائل را نباید در قالب‌های سیاسی نگاه کرد، بلکه باید در قالب تمدن ایران زمین به آن‌ها نگاه کرد. پدیده‌ای مثل سدسازی با نگاه به دولت‌های مختلف قابل تبیین نیست. مثلاً در دولت قبل، با پرچم طرفداری از محیط زیست بیشترین جفا در حق محیط زیست شد. در برنامه ششم توسعه در بند دوم آن نوشته شده باید آب و محیط زیست در اولویت قرار گیرند. به نظر من ما از لحاظ قوانین، مترقی‌ترین قوانین دنیا را داریم، ولی در عمل ما خیلی کارایی درستی نمی‌بینیم.
این عضو هیئت علمی در ادامه با اشاره به ابعاد توسعه گفت: توسعه ابعاد مختلفی دارد؛ جامعه، اقتصاد و محیط زیست. این سه عامل یعنی جامعه، اقتصاد و محیط زیست اثرات متقابل دارند و ما باید هر سه را با هم ببینیم. اگر صرفا اثر متقابل یکی از این سه گانه را ببینم پروژه منجر به توسعه پایدار نخواهد شد. زمانی یک پروژه منجر به توسعه پایدار می‌شود که هم به حل موضوعات اجتماعی فکر کنم و هم به معیشت مردم بیندیشم و هم به فعل و انفعالات زیست محیطی توجه کنم. عدالت اجتماعی فصل مشترک اقتصاد و جامعه است. زیست پذیری پروژه فصل مشترک اقتصاد و محیط زیست است. دوام پروژه نیز فصل مشترک جامعه و محیط زیست است. پس باید عدالت اجتماعی، زیست پذیری و دوام پروژه در نظر گرفته شود؛ از فصل مشترک این سه هم پایداری ایجاد می‌شود. البته این کار کار سخت و مشکلی است.
آرمین بیان کرد: الأن بحث سدسازی مطرح است. در سدسازی، آب یا برای صنعت است، یا کشاورزی و یا شرب. در ارتباط با سد تنگ سرخ، بیشتر مسأله‌ی آب شرب یاسوج را مطرح می‌کنند. صنعت آنچنانی هم ما در یاسوج نداریم. گفته می‌شود 5 میلیون متر مکعب از این سد برای صنعت است. گفته می‌شود 25 میلیون متر مکعب از آن هم برای کشاورزی است. در کشاورزی یاسوج یا سیب داریم یا انگور. همین الأن سیب و انگور را چگونه مدیریت می‌کنیم که قرار است یک پروژه‌ی پرریسک مثل سد تنگ سرخ را برای آن ایجاد کنیم. در نهایت آب برای سیب و انگور است. همین الأن سیاست‌ها در مورد مدیریت سیب و انگور یاسوج مثلاً چگونه است که این سد باید به آن پاسخ دهد. من به راحتی بحث صنعت و کشاورزی را زیر سؤال می‌برم. مهمتر اینکه بسیاری از باغاتی که الأن ثمر دارند با ساخت سد زیر آب می‌روند. مثل این است باغاتی که چند سال است ثمر می‌دهند را از بین ببریم تا چند سال آینده با آبی که از سد ذخیره کرده‌ایم دوباره باغ ایجاد کنیم. خب این چه معنایی دارد؟
اما شرب یک مسأله جدی‌تر است. اما آیا هیچ راه دیگری برای تأمین آب شرب مردم یاسوج وجود ندارد و این تنها استراتژی است؟
آیا رفع این مقدار استهلاک و اتلاف آبی که در سیستم قدیمی شهر یاسوج داریم نمی‌تواند تأمین کننده نیاز ما باشد؟
آرمین با اشاره به صحبت‌های مدیرعامل آب منطقه‌ای فارس درباره رود بشار گفت: مدیر عامل آب منطقه‌ای استان فارس گفته بود که رود بشار یکی از منابع پایدار تأمین آب است. باید پرسید که او با چه عدد و داده‌ای این حرف را زده است و بر اساس چه شاخص و داده‌ای این را گفته است. در رودخانه بشار وقتی با یک بارندگی کم و شدت پایین و تداوم کم، رود پر از آب می‌شود نباید خوشحال بود. اتفاقا حال حوزه بالادست بشار اینقدر بد است که با یک بارندگی این اتفاق می‌افتد. به لحاظ شاخص‌های چرخه‌ی آب بخشی از بارندگی را پوشش جنگل می‌گیرد، بخشی به جریان زیرقشری و بخشی به جریان زیرزمینی می‌رود. وقتی من این محاسبات را در کنار هم می‌گذارم می‌گویم با این شدت باران و این تداوم کم، نباید این مقدار آب وارد رود بشار شود. ما کل چرخه را قطع کرده‌ایم. با این وضعیت بارندگی مساوی است با روان‌آب. و چرخه عملاً قطع شده است. این آقایی که می‌گوید حال بشار خوب است من می‌گویم با چه شاخصی این حرف را می‌زند. من اتفاقا می‌گویم حال بشار بد است.
حالا در نظر بگیرید؛ بشار از تنگ تیزاب شروع می‌شود تا دل خلیج فارس. این اکوسیستم چندین هزارسال است با خودش کنار آمده است. شما می‌خواهید روی آن سدسازی کنید. اولاً من معتقدم سدسازی دخالت در مهندسی خداوند است. چون نظام طبیعی آبراهه به گونه‌ای است که فرایند بارندگی را جمع و تبدیل به خروجی حوزه می‌کند.
آرمین عنوان کرد: الأن می‌گویند سد تنگ سرخ پیوند زیست محیطی دارد. من مطمئن نیستم که دارد اما قبول می‌کنیم که دارد. اگر دارد چه کسی بررسی کرده است؟ خیلی از پروژه‌ها پیوست زیست‌محیطی دارند اما در این پیوند زیست محیطی درست رفتار نشده است. فرض می‌کنیم سد تنگ سرخ پیوست زیست محیطی دارد و گفته‌اید باید اینقدر حداقل جریان سالانه زیست محیطی در بشار باشد تا اکوسیستمی که سال‌ها به سازگاری رسیده به مشکل نخورد. اما سؤال این است با چه شاخصی بررسی شده است؟ چه کسی بررسی کرده است؟ این موارد خیلی مهمتر است.
این عضو هیئت علمی در ادامه به لابی‌های استان‌های دیگر اشاره کرد و گفت: کارشناسان استان خوزستان، فارس و چهارمحال و بختیاری لابی‌های بسیاری می‌کنند برای اینکه از سدهای استان ما تخصیص بگیرند.
در مقابل بعضی مواقع ما کهگیلویه و بویراحمدی‌ها می‌گوییم مثلا ما بالادست سدهای خوزستان هستیم نباید اجازه دهیم آب پایین رود و باید سد بزنیم. این از لحاظ اکولوژیک کاملاً مطرود است. به لحاظ مدیریت یکپارچه منابع آب هم غلط است. اما سدی مثل مارون همه مسائل آن در استان ماست اما تخصیص از سد مارون مثلا به شهرستان بهمئی نداده‌اند. پس باید هم نگاه کارشناسی را در نظر گرفت و هم نگاه واقعی در جامعه را. ما باید همه چیز را با هم در نظر بگیریم. پس در مورد سد تنگ سرخ هم مجموعه‌ای از کارشناسان دانشگاهی، ترویج، اجرا و تحقیقات با هم در این مورد همفکری کنند. من به همین سایت کبنا پیشنهاد می‌دهم میزگردی در این باره در نظر بگیرید.
من معتقدم باید بسیاری از مسائل را با نگاه ملی و تمدنی در نظر بگیریم. مثلاً باید پرسید رویکردهای وزارت نیرو الان چه هستند؟ معلوم است؛ نگاه از بالا به پایین است. در تهران می‌گویند در کهگیلویه و بویراحمد سد ساخته شود. اما این رویکردها در دنیا سال‌هاست از بین رفته است. به جای آن رویکرد از پایین به بالا مطرح است. در تهران می‌گویند به نفع شماست که سد ساخته شود. اصلاً شما کی هستید؟ خب چرا مردم این پروژه را نمی‌پذیرند؟ مگر نمی‌گویید این پروژه منافع بسیاری برای مردم دارد؟ ما باید الزامات سدسازی را با سلائق مردم ترکیب کنیم. این هنر است. پس در نهایت من معتقدم که همه‌ی واقعیت‌ها را باید در کنار هم ببینیم.
محسن آرمین در گفت‌وگو با خبرنگار کبنا نیوز، اظهار داشت: من اعتقاد دارم سدسازی یک مسأله‌ی صفر و صدی نیست. یعنی نمی‌توان مطلقا آن را پذیرفت و یا مطلقا رد کرد؛ باید همه‌ی شرایط را باید در نظر بگیریم. من اول رویکردها و سیاست‌گذاری‌های کلی در کشور را می‌گویم و بعد مصداقی در مورد سد تنگ سرخ صحبت می‌کنم. در دنیا چند نگاه به طور کلی درباره‌ی محیط زیست وجود دارد؛ یک نگاه صرفا منعت‌طلبانه است. بر اساس این دیدگاه هر جایی از محیط زیست اگر منفعت مستقیم و ملموس داشت، برای من ارزش دارد و هر جایی اینگونه منفعت نداشت پس ارزشی ندارد. نگاه دوم اکولوژیک است. این نگاه معتقد است من ممکن است ارزش مستقیم یک موجود، پدیده یا فرایند را نبینم اما در زنجیره حیات ارزشمند است ولی ممکن است من آن را مستقیما نبینم. نگاه سوم زیبایی‌شناسی است. این نگاه معتقد است محیط زیست ارزشمند است چون زیباست. نگاه دیگر نگاه اخلاقی به محیط زیست است. بر اساس آن ما وظیفه داریم به محیط زیست و موجودات کمک کنیم.
با توجه به این چهار رویکرد، برنامه‌های توسعه و نگاه دولتمردان ما باید ببینیم نگاه به محیط زیست کدام است. در بسیاری از جاها نگاه به محیط زیست در ایران منفعت‌طلبانه است. آنوقت من باید جلوی کسانی بایستم که فقر مردم را به بهانه توسعه پررنگ کرده‌اند و مدام بر سر محیط زیست می‌کوبند. کار ما بسیار سخت می‌شود. آنوقت من باید یک موضع بسیار دقیق بگیرم که هم مردم را توجیه کنم و هم به محیط زیست آسیبی نرسد.
آرمین ادامه داد: در برخی از پروژه‌های توسعه‌ای استان بعضی مواقع می‌بینیم افرادی با نگاه دلسوزانه و البته غیرتخصصی موضعی می‌گیرند که نه تنها به نفع محیط زیست نیست بلکه به ضرر آن هم هست. می‌گویند اگر خواستی کسی را خوب تخریب کنی از او بد دفاع کن. بد دفاع کردن بهترین شیوه برای تخریب است.
به نظر من برای خیلی از مسائل در محیط زیست کشور باید نگاه تمدنی داشته باشیم. متأسفانه برخی اوقات یک مسأله‌ی توسعه‌ای را تبدیل به یک مسأله سیاسی و جناحی می‌کنند. این مسائل را نباید در قالب‌های سیاسی نگاه کرد، بلکه باید در قالب تمدن ایران زمین به آن‌ها نگاه کرد. پدیده‌ای مثل سدسازی با نگاه به دولت‌های مختلف قابل تبیین نیست. مثلاً در دولت قبل، با پرچم طرفداری از محیط زیست بیشترین جفا در حق محیط زیست شد. در برنامه ششم توسعه در بند دوم آن نوشته شده باید آب و محیط زیست در اولویت قرار گیرند. به نظر من ما از لحاظ قوانین، مترقی‌ترین قوانین دنیا را داریم، ولی در عمل ما خیلی کارایی درستی نمی‌بینیم.
این عضو هیئت علمی در ادامه با اشاره به ابعاد توسعه گفت: توسعه ابعاد مختلفی دارد؛ جامعه، اقتصاد و محیط زیست. این سه عامل یعنی جامعه، اقتصاد و محیط زیست اثرات متقابل دارند و ما باید هر سه را با هم ببینیم. اگر صرفا اثر متقابل یکی از این سه گانه را ببینم پروژه منجر به توسعه پایدار نخواهد شد. زمانی یک پروژه منجر به توسعه پایدار می‌شود که هم به حل موضوعات اجتماعی فکر کنم و هم به معیشت مردم بیندیشم و هم به فعل و انفعالات زیست محیطی توجه کنم. عدالت اجتماعی فصل مشترک اقتصاد و جامعه است. زیست پذیری پروژه فصل مشترک اقتصاد و محیط زیست است. دوام پروژه نیز فصل مشترک جامعه و محیط زیست است. پس باید عدالت اجتماعی، زیست پذیری و دوام پروژه در نظر گرفته شود؛ از فصل مشترک این سه هم پایداری ایجاد می‌شود. البته این کار کار سخت و مشکلی است.
آرمین بیان کرد: الأن بحث سدسازی مطرح است. در سدسازی، آب یا برای صنعت است، یا کشاورزی و یا شرب. در ارتباط با سد تنگ سرخ، بیشتر مسأله‌ی آب شرب یاسوج را مطرح می‌کنند. صنعت آنچنانی هم ما در یاسوج نداریم. گفته می‌شود 5 میلیون متر مکعب از این سد برای صنعت است. گفته می‌شود 25 میلیون متر مکعب از آن هم برای کشاورزی است. در کشاورزی یاسوج یا سیب داریم یا انگور. همین الأن سیب و انگور را چگونه مدیریت می‌کنیم که قرار است یک پروژه‌ی پرریسک مثل سد تنگ سرخ را برای آن ایجاد کنیم. در نهایت آب برای سیب و انگور است. همین الأن سیاست‌ها در مورد مدیریت سیب و انگور یاسوج مثلاً چگونه است که این سد باید به آن پاسخ دهد. من به راحتی بحث صنعت و کشاورزی را زیر سؤال می‌برم. مهمتر اینکه بسیاری از باغاتی که الأن ثمر دارند با ساخت سد زیر آب می‌روند. مثل این است باغاتی که چند سال است ثمر می‌دهند را از بین ببریم تا چند سال آینده با آبی که از سد ذخیره کرده‌ایم دوباره باغ ایجاد کنیم. خب این چه معنایی دارد؟اما شرب یک مسأله جدی‌تر است. اما آیا هیچ راه دیگری برای تأمین آب شرب مردم یاسوج وجود ندارد و این تنها استراتژی است؟
آیا رفع این مقدار استهلاک و اتلاف آبی که در سیستم قدیمی شهر یاسوج داریم نمی‌تواند تأمین کننده نیاز ما باشد؟
آرمین با اشاره به صحبت‌های مدیرعامل آب منطقه‌ای فارس درباره رود بشار گفت: مدیر عامل آب منطقه‌ای استان فارس گفته بود که رود بشار یکی از منابع پایدار تأمین آب است. باید پرسید که او با چه عدد و داده‌ای این حرف را زده است و بر اساس چه شاخص و داده‌ای این را گفته است. در رودخانه بشار وقتی با یک بارندگی کم و شدت پایین و تداوم کم، رود پر از آب می‌شود نباید خوشحال بود. اتفاقا حال حوزه بالادست بشار اینقدر بد است که با یک بارندگی این اتفاق می‌افتد. به لحاظ شاخص‌های چرخه‌ی آب بخشی از بارندگی را پوشش جنگل می‌گیرد، بخشی به جریان زیرقشری و بخشی به جریان زیرزمینی می‌رود. وقتی من این محاسبات را در کنار هم می‌گذارم می‌گویم با این شدت باران و این تداوم کم، نباید این مقدار آب وارد رود بشار شود. ما کل چرخه را قطع کرده‌ایم. با این وضعیت بارندگی مساوی است با روان‌آب. و چرخه عملاً قطع شده است. این آقایی که می‌گوید حال بشار خوب است من می‌گویم با چه شاخصی این حرف را می‌زند. من اتفاقا می‌گویم حال بشار بد است.
حالا در نظر بگیرید؛ بشار از تنگ تیزاب شروع می‌شود تا دل خلیج فارس. این اکوسیستم چندین هزارسال است با خودش کنار آمده است. شما می‌خواهید روی آن سدسازی کنید. اولاً من معتقدم سدسازی دخالت در مهندسی خداوند است. چون نظام طبیعی آبراهه به گونه‌ای است که فرایند بارندگی را جمع و تبدیل به خروجی حوزه می‌کند.
آرمین عنوان کرد: الأن می‌گویند سد تنگ سرخ پیوند زیست محیطی دارد. من مطمئن نیستم که دارد اما قبول می‌کنیم که دارد. اگر دارد چه کسی بررسی کرده است؟ خیلی از پروژه‌ها پیوست زیست‌محیطی دارند اما در این پیوند زیست محیطی درست رفتار نشده است. فرض می‌کنیم سد تنگ سرخ پیوست زیست محیطی دارد و گفته‌اید باید اینقدر حداقل جریان سالانه زیست محیطی در بشار باشد تا اکوسیستمی که سال‌ها به سازگاری رسیده به مشکل نخورد. اما سؤال این است با چه شاخصی بررسی شده است؟ چه کسی بررسی کرده است؟ این موارد خیلی مهمتر است.
این عضو هیئت علمی در ادامه به لابی‌های استان‌های دیگر اشاره کرد و گفت: کارشناسان استان خوزستان، فارس و چهارمحال و بختیاری لابی‌های بسیاری می‌کنند برای اینکه از سدهای استان ما تخصیص بگیرند.
در مقابل بعضی مواقع ما کهگیلویه و بویراحمدی‌ها می‌گوییم مثلا ما بالادست سدهای خوزستان هستیم نباید اجازه دهیم آب پایین رود و باید سد بزنیم. این از لحاظ اکولوژیک کاملاً مطرود است. به لحاظ مدیریت یکپارچه منابع آب هم غلط است. اما سدی مثل مارون همه مسائل آن در استان ماست اما تخصیص از سد مارون مثلا به شهرستان بهمئی نداده‌اند. پس باید هم نگاه کارشناسی را در نظر گرفت و هم نگاه واقعی در جامعه را. ما باید همه چیز را با هم در نظر بگیریم. پس در مورد سد تنگ سرخ هم مجموعه‌ای از کارشناسان دانشگاهی، ترویج، اجرا و تحقیقات با هم در این مورد همفکری کنند. من به همین سایت کبنا پیشنهاد می‌دهم میزگردی در این باره در نظر بگیرید.
من معتقدم باید بسیاری از مسائل را با نگاه ملی و تمدنی در نظر بگیریم. مثلاً باید پرسید رویکردهای وزارت نیرو الان چه هستند؟ معلوم است؛ نگاه از بالا به پایین است. در تهران می‌گویند در کهگیلویه و بویراحمد سد ساخته شود. اما این رویکردها در دنیا سال‌هاست از بین رفته است. به جای آن رویکرد از پایین به بالا مطرح است. در تهران می‌گویند به نفع شماست که سد ساخته شود. اصلاً شما کی هستید؟ خب چرا مردم این پروژه را نمی‌پذیرند؟ مگر نمی‌گویید این پروژه منافع بسیاری برای مردم دارد؟ ما باید الزامات سدسازی را با سلائق مردم ترکیب کنیم. این هنر است. پس در نهایت من معتقدم که همه‌ی واقعیت‌ها را باید در کنار هم ببینیم.
