تاریخ انتشار
دوشنبه ۱۳ شهريور ۱۴۰۲ ساعت ۲۳:۰۷
کد مطلب : ۴۶۶۶۲۲
در گفت‌وگو با فارس مطرح کرد
علی مطهری: ما صاحب انقلابیم نه آقای جنتی / نمی‌گویم روسری آزاد شود ولی در عمل سخت نگیریم/ حجاب سیاسی شده است، بهتر بود در چند ماه اخیر سکوت می‌کردیم
۰
کبنا ؛نماینده سابق مجلس شورای اسلامی گفت: افرادی که از این شعار «زن، زندگی، آزادی» حمایت می‌کنند دنبال چیز دیگری هستند و از اصلاح‌طلب و اصولگرا عبور کرده‌اند. هدف این قشر براندازی است نه اصلاح!
به گزارش کبنا، گفت وگوی فارس با علی مطهری را در زیر بخوانید.
ما شما را معمولاً به جهت ابعاد شخصیتی تان دو وجهی می‌بینیم. در حوزه فرهنگی حضرتعالی از بسیاری اصولگرایان هم اصولگراتر هستید و از نظر سیاسی گاهی اوقات شما را در فضای جریان اصلاحات میتوان تحلیل کرد. البته این صرفاً در ایام انتخابات بیشتر ظهور و بروز دارد چون بعضاً مواضع سیاسی شما را که تحلیل می‌کنیم در بزنگاه‌های مختلف هم انطباق ۱۰۰ درصدی با اصلاحات ندارد. از این منظر خودتان نسبتتان را با جریان‌های سیاسی و احزاب و گروه‌ها چگونه تحلیل می کنید و دقیقا کجا ایستاده‌اید آقای دکتر؟ یعنی تصویر خودتان از خودتان در نسبت با جریان‌های سیاسی چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من خیلی توجهی به جریان‌های سیاسی و احزاب و مانند اینها ندارم، یعنی این طور نیست که مواضعم را با آنها تنظیم بکنم. من آنچه که به نظرم می‌رسد، بیان می‌کنم و گاهی اصولگراها استقبال می‌کنند و آن طرفی‌ها ناراحت می‌شوند و گاهی برعکس است. به هر حال توجهی به خوش آمد و بد آمد افراد و گروه‌ها ندارم. لذا ممکن است بعضی‌ها احساس کنند برخی مواضع من متناقض است. مثلا انتظار دارند که اگر از آزادی بیان دفاع می‌کنم و از برخی برخوردها با منتقدان و مخالفان انتقاد می‌کنم که به نوعی نزدیک به مواضع اصلاح طلبان هست، در موضوع حجاب هم همین جور باشم و اینجا هم باید بگویم آزادی پوشش باشد و مانند این حرف‌ها.
لذا خیلی جاها می‌گویند که مواضع شما متناقض است، اگر طرفدار آزادی هستید باید همه جا طرفدار آزادی باشید. در حالی که این حرف، حرف درستی نیست یعنی موضع من واحد است. اگر ما در یک جایی طرفدار آزادی بیان هستیم به خاطر این است که انسان دارای قوه تفکر است و این استعداد انسانی انسان باید آزاد باشد و به تبع آن بیان انسان هم باید آزاد باشد. از آن طرف هم چون ما معتقدیم که قوا و استعدادهای انسانی انسان باید آزاد باشند و قوای حیوانی باید تحت تسلط اراده و عقل انسان باشد، لذا در موضوع پوشش قائل به حدود و نوعی نظارت هستیم و این طور نیست که بگوییم تمایلات غریزی انسان و آن امور مشترک میان انسان و حیوان باید آزاد باشد. در آنجاها می‌گوییم اینها باید تحت مدیریت عقل و اراده باشند و باید در جامعه نظارتی بر آن وجود داشته باشد. خلاصه قائل به آزادی قوای انسانی انسان هستیم نه قوای مشترک با حیوان.
یعنی انسان رشد یافته اساساً باید آزاد باشد؟
به عبارت دیگر انسانیت انسان باید رشد کند. بالاخره انسان یک موجود مرکب است. یک امور مختص به خودش دارد و یک امور مشترک با حیوان. در امور مشترک با حیوان نمی‌توانیم بگوییم آنها هم باید آزاد باشند. اینجا بعضی ها فکر می‌کنند که مواضع من متناقض است اما من می‌گویم متناقض نیست. من، هم اینجا قائل به آزادی هستم و هم آنجا، منتها در هردو قائل به آزادی استعدادهای انسانی انسان هستم.
بعد از اغتشاشات یکی از مسائلی که جامعه با آن مواجه شد مسئله حجاب بود. به نظر شما در حوزه حجاب الان راهکار چیست؟ چه اتفاقی باید بیفتد؟ نظام باید با این مسئله حجاب چه کار کند؟
ببینید الان به نظرم جامعه ما حالت طبیعی ندارد یعنی ما باید کاری کنیم که جامعه به حالت طبیعی خودش برگردد یعنی الان یک مقدار ناراحتی‌ها و کینه‌ها و لجاجت‌هایی وجود دارد که ناشی از برخی اتفاقاتی است که افتاده است و بخشی از این بی‌حجابی به عنوان مخالفت با نظام است یعنی در حال طبیعی به نظر من این طور نیست. به نظرم در این موضوع عجله نباید بکنیم و خیلی با تدبیر و به مرور باید کاری بکنیم که جامعه به حالت اول خودش برگردد. چون الان هر اقدامی که حکومت بخواهد انجام بدهد، آنها در مقابلش می‌ایستند و می‌خواهند که یک خودی نشان بدهند، یعنی صرف اینکه طرف روسری‌اش را بردارد می‌شود مبارزه.
در واقع از نظر شما حجاب سیاسی شده است.
بله، سیاسی شده است و به نظر من اگر در چند ماه اخیر بیشتر سکوت می‌کردیم و خیلی راجع به حجاب حرف نمی‌زدیم بهتر بود. حتی به نظر من همین لایحه حجاب الان وقتش نبود چون کسانی که به دنبال ترویج بی‌حجابی هستند از این فضا استفاده می‌کنند و در واقع احساس شخصیت می‌کنند و احساس می‌کنند که کارشان موثر بوده است و بنابراین باید بیشتر ادامه بدهند. به نظر من اگر خیلی به این موضوع پرداخته نمی‌شد، بهتر بود. الان هرچه بیشتر صحبت بشود که چنین خواهیم کرد و چنان خواهیم کرد، بدتر می‌شود چون اینها این را یک فرصتی برای اظهار مخالفت تلقی می‌کنند و بیشتر به کار خودشان ادامه می‌دهند. اجازه بدهیم یک مقداری بگذرد. حالت طبیعی جامعه ما این نیست. من نمی‌گویم در حالت طبیعی جامعه همه رعایت می‌کنند، ولی به این صورت هم نخواهد بود و بخش عمده این پدیده که پیدا شده است به نظرم از بین می‌رود و یک عده خیلی محدودی باقی می‌مانند.
الان هم به نظر من، این تجربه خوبی بود که تقریباً در این چند ماهه آزادی بود و تعداد بی‌حجاب‌ها نسبت به کل کشور اصلاً زیاد نبوده است یعنی آن جوری که تصور می‌شد و یک عده ای تبلیغ می‌کردند که اگر حجاب اختیاری شود ۸۰ درصد خانم‌ها بی‌حجاب می‌شوند، اصلا چنین چیزی اتفاق نیفتاد. یا اینکه یک عده‌ای می‌گفتند در تیر و مرداد که هوا گرم است لختی و برهنگی زیاد خواهد بود. ولی غیر از موارد نادر چیزی دیده نشد. حداکثر این بود که روسری را انداختند و روسری هم روی گردنشان است و لختی و عریانی را من که ندیدم و اگر هم بوده است خیلی کم و محدود بوده است. این خودش نشان می‌دهد که جامعه از یک حدی جلوتر نمی‌رود. اصلاً شاید برخی مردم خودشان طرفدار حجاب اختیاری باشند اما با بدن نمایی و بی‌بند و باری موافق نیستند.
خیلی از این بی‌حجاب‌ها و بدحجاب‌ها هم همین طورند یعنی طرفدار بدن نمایی و عریانی و این چیزها نیستند. به هر حال می‌خواهم بگویم تجربه خوبی بود که معلوم شد آنطور نیست که اگر آزادی کامل باشد، درصد زیادی از خانم‌ها بی‌حجاب بشوند و حتی به نیمه عریانی و اینها روی بیاورند. ولی به نظرم با همین وضعیت باید با تدبیر برخورد بشود. البته بخشی از این ماجرا ریشه اقتصادی و معیشتی دارد که واقعاً زندگی برای مردم سخت شده است و عده‌ای از این راه می‌خواهند عکس‌العمل نشان بدهند. اما در جواب سؤال شما، من خودم شخصاً معتقدم در ادارات و اماکن دولتی باید حجاب کامل رعایت بشود، در دانشگاه‌ها همین‌طور، در دبیرستان‌ها همین‌طور، اماکنی که خدمات عمومی ارائه می‌دهند همین‌طور، ولی ما خیابان را سخت نگیریم. همان‌طور که قبل از این هم همین‌طور بود یعنی قبل از داستان خانم مهسا امینی هم واقعا در خیابان سخت نمی‌گرفتند و خیلی از خانم‌ها حجاب درستی نداشتند.
حتی همان موقع هم افرادی بودند که روسری را می‌انداختند، البته خیلی کم بود. یعنی این طور نیست که قبل از داستان خانم مهسا امینی همه به طور کامل رعایت می‌کردند، بلکه در آن زمان هم بعضی‌ها رعایت نمی‌کردند و کسی هم به آنها کاری نداشت. گشت ارشاد هم خیلی محدود بود و به ندرت یک جاهایی گشت ارشاد بود. حالا یک اشتباهی کردند و بالاخره یک اتفاقی افتاد و اینها هم خیلی خوب استفاده کردند و باید بگوییم انصافاً مدیریتشان خیلی خوب بود و از این نقطه ضعف به خوبی استفاده کردند و بالاخره آن حوادث پیش آمد. منظورم این است که در ادارات و دانشگاه‌ها و اماکن عمومی دولتی و غیر دولتی، چه کارمندان و چه مراجعان همه باید رعایت کنند و نظارت کافی وجود داشته باشد ولی عرض کردم ما خیابان را سخت نگیریم، مگر بدن نمایی و اندام‌نمایی. یک زمان هست که طرف بدن نمایی می‌کند و می‌خواهد با لباس رکابی به خیابان بیاید. با چنین پدیده‌ای حتماً باید برخورد شود. نمی‌شود بگوییم که اشکال ندارد.
حد این تسامح در ماجرای حجاب کجاست؟
من نمی‌خواهم بگویم که اعلام شود روسری آزاد است، ولی در عمل سخت نگیریم. در مورد روسری ممکن است بگوییم طرف توجه ندارد، غفلت کرده است، حواسش نیست و روسری‌اش افتاده است. ولی اگر بدن نمایی بود و کسی خواست مثلاً رکابی بپوشد و بیرون بیاید باید برخورد شود. اکثر مردم هم این را قبول دارند. ممکن است خیلی از افراد با این رفتار که اگر یک خانمی قسمت کمی از موهایش بیرون بود با او برخورد شود مخالف باشند ولی با این که اگر کسی بدن نمایی کرد برخورد شود مخالف نیستند. لذا من می‌گویم ما خیابان را با غیر خیابان تفاوت بگذاریم. همان طورکه قبلاً هم همین طور بود. بعضی از خانم‌ها بودند که رعایت نمی‌کردند، حتی گاهی روسری نداشتند و کسی به آنها کاری نداشت. الان جوری تبلیغ می‌کنند که انگار قبلاً همه خانم‌ها با چادر بودند و برقع می‌زدند. اما نه، چنین خبرهایی نبود، آن زمان هم همین گونه بود ، فقط یک مقدار برخی روسری‌ها بیشتر کنار رفته است والا خیلی فرقی نکرده است. یک نکته درباره تذکر لسانی عرض می‌کنم و امیدوارم مورد توجه نیروی انتظامی و دیگران قرار گیرد و آن این است که اگر چنین چیزی نیاز است، در این گشت‌های تذکر لسانی این طور نباشد که فقط خانمهای چادری تذکر بدهند و این طور تداعی شود که پوشش اسلامی منحصر به چادر است، بلکه خانمهایی با حجاب کامل غیر چادر نیز در کنار خانمهای چادری حضور داشته باشند. این روش مؤثرتر است.
آقای دکتر ماجرای حجاب و اغتشاشات سال گذشته شاید یک بعد از جنس دینی و باور اعتقادی و اینها داشت. بالاخره حجاب ذاتش یک مسئله فرهنگی و دینی است. یک بعد سیاسی هم پیدا کرده بود. ابعاد سیاسی آن هم متعدد است و طرفین ماجرای سیاسی آن هم متعدد بودند؛ چه خارجی چه داخلی. چیزی که در فضای جریان اصلاح طلب متوجه می‌شویم یعنی کلاً وقتی ما مواضع و صحبت‌هارا نگاه می‌کنیم، چه در ایام اغتشاشات و چه همین الان، احساس می‌کنیم که به نوعی جریان اصلاح طلب به دنبال این است که در این ماجرا هم یک اعلام حضوری بکند و بگوید ما هم حامی این فضای اغتشاشات هستیم و هم به نوعی می‌خواهند خودشان را منتسب کنند به این فضا، حتی سخنرانی‌های آقای خاتمی را که مرور کنیم می‌بینیم که موضع‌گیری داشتند که جنبش زن زندگی آزادی شعار خوبی است و راه ما را نشان می‌دهد و حتی برای فضای انتخابات همین مسیر را باید پیش برد. شما فضا را در این حوزه چگونه تحلیل می‌کنید؟ این اتفاق ناشی از چیست و چرا اصلاح طلبان به دنبال حمایت از یک جریانی برمی‌آیند که این چنین فضای اباحه گری دارد! چه فکری پشت این ماجرا است یا چه احساس نیازی از طرف این جریان می‌شود که از این موضع با این مسئله مواجه می‌شوند؟
ببینید اینها (اصلاح طلبان) عقیده‌شان راجع به حجاب همین است یعنی می‌گویند باید آزاد باشد. در واقع آزادی را به همین مسئله حجاب هم تسری می‌دهند و بین آزادی بیان و آزادی پوشش هیچ تفاوتی قائل نیستند در حالی که اینها دو تا مسئله است. آزادی پوشش می‌شود آزادی غریزه جنسی. ولی اینها این را قبول ندارند و می‌گویند اینها هر دو آزادی است. می‌گویند ما چون معتقد به آزادی هستیم همان طور که آنجا به آزادی تفکر و آزادی بیان قائل هستیم اینجا هم به آزادی پوشش قائل هستیم و در همه جا ما به آزادی قائل هستیم. توجه ندارند که این آزادی پوشش یک لوازمی دارد، یک تبعاتی دارد و یک معنای دیگری دارد. آزادی بیان و آزادی تفکر یعنی آزادی یک نیرو و قوه انسانیِ انسان ولی آزادی پوشش یعنی آزادی یک امر مشترک بین انسان و حیوان و آزادی غریزه جنسی. بین این دوتا باید فرق بگذاریم.
منتها اینها کلی می‌گویند که ما طرفدار آزادی هستیم و در اینجا هم طرفدار آزادی هستیم. شما می‌بینید الان آقای عبدی یا آقای زیدآبادی خیلی از این موضوع آزادی پوشش دفاع می‌کنند. اینها این گونه موضع می‌گیرند و قاعدتاً هدفشان حمایت از براندازان و اغتشاشگران نیست ولی اعتقادشان همین است و قبلاً هم همین حرف‌ها را می‌زدند. یا اینکه بعضی از آنها می‌گفتند که ما شعار «زن زندگی آزادی» را قبول داریم. خوب این یک مقدار بی‌احتیاطی است چون در این شعار، آزادی به چه معنایی است؟ آزادی یک لفظ مشترک است و هر کسی ممکن است یک مفهومی از آن اراده بکند. شما می‌گویید آزادی، منظورتان بیشتر همین آزادی بیان است. ولی وقتی آنها می‌گویند آزادی، یعنی آزادی عریانی و آزادی همه چیز و نمی‌شود بگوییم ما در بست این شعار را قبول داریم. باید بگوییم این شعار را قبول داریم با این توضیح که منظور ما از آزادی این است. همان طور که قبل از انقلاب که در آستانه پیروزی بودیم یک عده از این گروه‌های چپ می‌گفتند که بیاییم از آزادی شعار واحدی بسازیم. گروه‌های چپ چون اقبالی از طرف مردم نداشتند و می‌خواستند خودشان را با انقلابیون شریک کنند، این حرف‌ها را می‌زدند.
شهید مطهری جواب داد که آزادی یک مشترک لفظی و یک لفظ مشترک است. شما می‌گویید آزادی، منظورتان آزادی از مذهب است ولی ما می‌گوییم آزادی، منظورمان آزادی از کمونیسم است و این دو با هم خیلی فرق می‌کنند. چطور ما از آزادی شعار واحدی بسازیم؟ اینجا هم همین طور است یعنی کسی که می‌گوید من شعار «زن زندگی آزادی» را قبول دارم باید به تبعاتش متعهد باشد که منظور از آزادی، آزادی غربی است، همین که همه چیز آزاد باشد، همجنسگرایی آزاد، ازدواج دو هم جنس آزاد، عریانی آزاد. خوب ما که اینها را نمی‌توانیم بپذیریم. این است که به نظر من کسانی که می‌گویند ما این شعار را قبول داریم، یک مقدار بی احتیاطی می‌کنند. باید یک کمی توجه بکنند که حرفهایی که می‌زنند به چه معنی است و چه تبعاتی دارد. اگر بگویند حجاب اختیاری باشد، از یک نظر خوب است که معلوم می‌شود چه کسی از روی عقیده پوشش دارد و چه کسی ندارد. ولی این که این را به این معنا بگیریم که هیچ نظارتی نباشد، تبعات بدی دارد که دنیای اروپا در آن دست و پا می‌زند و متفکران آنها پدیده برهنگی موجود در اروپا را که از عمر آن شاید ۷۰ سال بیشتر نمی‌گذرد یک بیماری می‌دانند که باید درمان شود.
به نظرتان آورده‌ای هم برای جریان اصلاحات خواهد داشت؟ یعنی مثلا به جهت اینکه بتوانند سرمایه اجتماعی برای خودشان کسب کنند؟ البته این هم اقتضای روزهای نزدیک انتخابات است و معمولا در این ایام بیشتر این فضا پیش می‌آید و نزدیک انتخابات که می‌شویم برخی مواضع خاصی می‌گیرند، رسانه پسند و شبکه اجتماعی پسند و... در هر حال این سبک موضع گیری میتواند برای اصلاح طلبان سرمایه اجتماعی ایجاد کند؟
نه، نمی‌تواند، چون این تیپ‌هایی که از این شعار «زن زندگی آزادی» حمایت می‌کنند دنبال چیز دیگری هستند و از اصلاح‌طلب و اصولگرا عبور کرده‌اند. به نظرم تاثیری ندارد در این که بخواهند این قشر را جذب کنند. هدف این قشر براندازی است نه اصلاح، و برای خودشان هم استدلال دارند. البته اینها دو گونه هستند. یک عده از آنها مذهبی نیستند و بلکه ضد مذهب‌اند و می‌گویند این نظام با آن الگویی که ما داریم خیلی فاصله دارد، لذا می‌خواهند آن را براندازند. یک عده هم هستند که از تیپ‌های مذهبی هستند و سابقه انقلابی‌گری هم دارند و اینها هم تقریبا به براندازی روی آورده‌اند مانند آقای مهدی نصیری. منتها استدلال ایشان چیز دیگری است و اگر بپرسید چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ می‌گویند چون اولاً راه اصلاح وجود ندارد و ثانیاً این نظام باعث شده است مردم از دین رویگردان شوند و دین در خطر است، بنابراین این نظام باید کنار برود. منتها دیگر توجه ندارند که این نظام کنار برود چه چیزی می‌خواهد جای آن را پر کند؟ آیا به این فکر کرده‌اند که اگر این نظام رفت چه چیزی جایگزین می‌شود؟ اصلا معلوم نیست چه بشود. در واقع به تبعات ماجرا فکر نمی‌کنند.
در انتخابات مجلس دهم بود که شما وارد لیست امید شدید البته با یک فاصله زمانی، چون یکبار رد صلاحیت شدید و بعد شورای نگهبان تایید کرد.
نه، آن زمان هیئت نظارت رد کرده بود، ولی بعد شورای نگهبان تایید کرد.
هیئت اجرایی؟
نه، هیئت اجرایی که رد نکرده بود. هیئت نظارت بر انتخابات که ۵ نفر از طرف شورای نگهبان تعیین می‌شوند، آنها رد کردند، ولی بعد خود شورای نگهبان تایید کرد. این گونه بود، یعنی خودشان تایید کردند و من اقدامی نکردم.
در آن بازه چه اتفاقی افتاد که شما وارد لیست امید شدید؟
خودشان اسم من را گذاشتند.
خود اصلاح طلبان من را در لیست امید گذاشتند
کسی با شما تماس گرفت یا گفت‌وگویی صورت گرفت؟
اصلاً خود اینها مایل بودند که اسم من باشد. احساس می‌کردند که من رای خوبی دارم و برای لیستشان خوب است. من اصلاً درخواست نکردم که اسم من را بگذارند. خودشان اسم من را گذاشتند و من مخالفت نکردم.
ساز و کار گزینش لیست چگونه بود؟
آن زمان کار دست آقای عارف و دوستانشان بود، همین شورای سیاست گذاری. من اصلاً در متن کارهایشان نبودم. چون آنها می‌دانستند اصولگراها اسم من را نمی‌گذارند، خودشان اسم من را گذاشتند، ولی اصلاً به درخواست من نبود و البته من مخالف هم نبودم و از آنها تشکر هم کردم.
در جلساتشان هم نبودید؟
بعد از انتخابات و رأی آوردن در جلساتشان شرکت می‌کردم. بعد که وارد مجلس شدیم و فراکسیون امید تشکیل شد من دیدم، چون با لیست اینها آمدم داخل مجلس، خوب نیست که بیرون بیایم و با جمع خودمان برویم یک فراکسیونی تشکیل بدهیم. البته بعضی‌ها این کار را کردند. مثلاً آقای جلالی و آقای نعمتی در لیست امید بودند و با این لیست رای آوردند، ولی بیرون آمدند و فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند. ولی من دیدم که بیرون آمدنم اخلاقاً درست نیست، ما با لیست اینها وارد مجلس شدیم.
به نوعی نمک‌گیر اصلاحات شده بودید.
بله، واقعا اخلاقاً هم درست نبود که حالا آنها را تنها بگذاریم و بیرون بیاییم. هرچند آنجا هم موقعی که اسم من در لیست بود راجع به این که سرلیست چه کسی باشد، یک عده می‌گفتند که سر لیست من (علی مطهری) باشم، ولی یک عده هم مخالف بودند و می‌گفتند که آقای عارف باشد. به هر حال در نهایت گفتند که براساس حروف الفبا باشد که من اسمم رفت آخر و آقای عارف سرلیست شد. منتها با وجود این موضوع، باز من در تهران نفر دوم شدم و آقای عارف اول شد. بعضی‌ها هم به صورت دو ستونی لیست داده بودند که آقای عارف در یک طرف سرستون بود و من در طرف دیگر. خیلی از آنها نگران بودند که یک وقت من در تهران اول شوم. این چیزها هم بود، ولی من اصلاً وارد این مسائل نمی‌شدم و می‌گفتم هرجا دوست دارید اسم من را بگذارید. طبق حروف الفبا نفر بیست و ششم بودم، اما در نتیجه انتخابات نفر دوم شدم.
آقای دکتر چه اتفاقاتی در این دوره افتاده است؟ بالاخره در این چهل سال اصلاح طلبان همیشه در فضای انتخاباتی با شرط و شروطی یا به قول آقای حداد با یک ناز و کرشمه‌ای بالاخره آمدند و در انتخابات‌ها لیست دادند و حضور داشتند، گاهی مجالس را دست گرفتند، دولت را دست گرفتند. چه اتفاقاتی در این بازه زمانی (رخ داده است) یعنی تفاوت این بازه زمانی مجلس دهم تا الان، با گذشته‌ای که اصلاح طلبان همیشه حس امید داشتند که وارد انتخابات شوند، چه بوده است؟
بخش عمده‌اش مربوط به این است که اجازه ندادند اینها کاری انجام بدهند یعنی موقعی هم که بالاخره دولت تا حدودی دستشان بود، چون حالا آقای روحانی را هم نمی‌شود اصلاح طلب دانست، دولتی بود که نیمه اصلاح طلب بود، تا حدودی بالاخره دولت دستشان بود یا مجلس دهم همین طور، مجلس دهم را هم باز نمی‌شود بگوییم مجلس اصلاح طلب‌ها بوده است، چون باز اکثریتشان اصولگرا بودند. ولی خب به طور نسبی یک مجلسی بود که می‌شود گفت جنبه اصلاح طلبی هم داشت. همان دوره هم اجازه نمی‌دادند که اینها درست کار بکنند. مثلاً آقای روحانی می‌خواست برجام را به جایی برساند، ولی خب نمی‌گذاشتند. می‌رسید به یک نقطه‌ای که می‌خواست نتیجه بدهد، یک دفعه یک اتفاقی می‌افتاد و اجازه نمی‌دادند.
آقای روحانی می‌خواست به سفر اتریش برود. یک روز قبلش یک دفعه یک داستانی پیش آمد که فلان دیپلمات ایرانی قصد بمب‌گذاری در اجتماع منافقین در اروپا را داشته است، برای آنکه مبادا رابطه ایران و اروپا بهبود پیدا کند. یعنی نمی‌گذاشتند که اینها درست کار بکنند و یک چهره‌ای از اینها نشان دادند، از دولت آقای روحانی، از مجلس دهم که مردم فکر کردند اگر اینها کنار بروند گلستان می‌شود، ولی دیدیم که نه، بدتر شد. یعنی اوضاعی که الان ما داریم اوضاع بدی است، مردم به خاطر گرانی‌های افسارگسیخته عاصی شده‌اند و احساس می‌کنند که مسئولان در فضای دیگری سیر می‌کنند. قرار بر این بود که مردم را از دولت دوازدهم و مجلس دهم زده کنند تا ماهی خود را در انتخابات‌های بعدی از آب بگیرند. غیر از حمله‌هایی که به دولت می‌شد، شما دیدید آقای کدخدایی چندین بار اعلام کرد که حدود ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس دهم فساد مالی یا اخلاقی دارند، در حالی که اثبات نشده بود و دو سه مورد بیشتر نبود. یعنی یک برنامه طراحی شده در کار بود.
آقای عارف در مجلس به مثابه یک ترمز عمل میکرد
یک مقدار از ناکامی آنها هم مربوط به خودشان است. بالاخره گاهی کم کاری داشتند. مثلاً همان فراکسیون امید که در مجلس دهم بود. ما خیلی کار‌ها می‌خواستیم بکنیم و طرح‌هایی می‌دادیم که این اقدامات انجام بشود. خیلی محافظه کاری می‌کردند و آقای عارف به مثابه یک ترمز عمل می‌کردند یعنی هر کاری که می‌خواست بشود ایشان می‌گفت «نشود، خطرناک است یا پیغامی رسیده است» و نمی‌شد یعنی اصلاً نمی‌گذاشتند که آن‌هایی هم که داخل فراکسیون امید واقعاً اصلاح طلب بودند و می‌خواستند کار‌هایی انجام بدهند کاری بکنند، کنترل می‌شدند. خود آقای عارف کنترل بزرگی بود در آنجا. دولت هم که واقعاً نهاد‌های حکومتی با او همراهی نمی‌کردند. شما حساب کنید چقدر اذیت کردند آقای ظریف و همکارانشان را، در حالی که اینها کار را به جایی رساندند که تقریباً توافق انجام شود.
آقای مطهری احتمالا همین الان با خود آقای قالیباف یا آقای رئیسی یا هر مدیر دیگری در این کشور هم که صحبت کنید احتمالا یک جاهایی می‌خواستند کار‌هایی کنند که به طور طبیعی با مانعی یا تذکری یا یک تصمیمی از مجموعه‌ها و نهاد‌های بالادستی مواجه شدند که مصلحت بالاتری را در نظر گرفته است. یعنی این تذکر و ارشاد واقعا اختصاص به یک جناح و گروه خاص ندارد.
بله. حتی آقای باقری هم که مذاکره میکرد یک وقت گفته بود که اینها نمی‌دانند که مسائل چیست و تندروی می‌کنند.
می‌خواهم بگویم یک جایی این ماجرا اختصاص به اصلاح طلبان ندارد، شاید پر رنگ و کم رنگ باشد.
اختصاص ندارد، ولی در مورد اینها خیلی شدیدتر است.
مسئله این است که با وجود تمام این اقتضائات آقای روحانی هرکاری می‌خواستند انجام دادند و رهبری هم که صراحتا گفتند که اینها خطوط قرمز ما را رد کردند و رفتند توافق را امضا هم کردند.
کدام خطوط قرمز؟
همان ۹ شرطی که رهبری برای انجام توافق نهایی گذاشته بودند.
به هر حال در نهایت مقام رهبری متن را دیدند و اجازه دادند که امضا شود.
پس نمی‌شود گفت آن تذکرات و زنگ زدن‌ها مانع کار آقای روحانی شد. بالاخره کار اجرایی اگر اراده‌ای برای انجامش باشد پیش می‌رود.
نه، وقتی مانع جدی ایجاد کنند پیش نمی‌رود. درباره دولت دوازدهم موانع جدی ایجاد می‌کردند، ولی امروز فقط از دولت سیزدهم تعریف و تمجید می‌شود. درباره برجام دیدید که چقدر از داخل کارشکنی شد و می‌گفتند چرا امتیاز داده‌اید در حالی که اسرائیل و تندرو‌های آمریکا آن را کاملاً به نفع ایران و برای خود خطرناک می‌دانستند و آنها هم مانند داخلی‌های ما در صدد برهم زدن آن بودند. توافق همین است، شما یک امتیازی می‌دهید و یک امتیازی می‌گیرید، ولی اینها می‌گویند همه‌اش باید به نفع ما باشد. این گونه که نمی‌شود.
مسئله این است که دولت آقای روحانی کار را به همان نحوی که فکر میکرد درست است پیش برد، اما الان دوستانی مثل شما می‌گویند که نگذاشتند. همیشه در سیاست، خود شما هم پیراهن پاره کرده این حوزه هستید، یک چیزی هدف گذاری می‌شود حتی اگر ۷۰ درصد آن هم اتفاق بیفتد، می‌گویند ما به آن چیزی که می‌خواستیم رسیدیم و انجام شده است. بالاخره یک درصد قابل توجهی از آن چیزی که می‌خواستند اتفاق افتاد.
برجام همان مقداری هم که اجرا شد تا سال ۹۷ که آقای ترامپ بیرون رفت، و تقریبا دو سالی اجرا شد، واقعا آثار خوبی داشت یعنی تورم به زیر ۱۰ درصد رسید، رشد اقتصادیمان بالا رفت، داشت یک رونق اقتصادی پیدا می‌شد و کار‌ها روی روال می‌افتاد که یک دفعه این اتفاق افتاد. ما هم در داخل یک جاهایی موانعی ایجاد کردیم. همین که شرکت‌های آمریکایی را ممنوع می‌کنید که حق ندارند بیایند و به زبان حال می‌گویید مواهب برجام فقط مال اروپا و روسیه و چین است، آمریکا هم می‌گوید مگر من نادانم که به این توافق ادامه بدهم. آن هم یک آدمی مانند ترامپ که تاجر مسلک است می‌گوید من بیرون می‌آیم چرا بمانم. می‌شد کار‌هایی کرد. اواخر آن دولت به توافق رسیده بودند، آقای رئیسی که روی کار آمد به جای اینکه بیایند و سریع آن را تمام کنند گفتند نه، ما در دولت خودمان می‌خواهیم یک چیز قوی‌تری بگیریم، فعلاً صبر کنید.
اگر اجازه می‌دادند خود آقای ظریف و همکارانشان می‌رفتند و این داستان را تمام می‌کردند خیلی بهتر بود. بعد آمدند ۹ ماه طولش دادند و شرایط عوض شد و دیگر آمریکا چندان مایل نبود. با این حال در مرداد سال پیش تقریباً کار‌ها انجام شده بود. باز ایران دو تا شرط گذاشت که آمریکا یک شرط آن را قبول نکرد و معلق بود که یکدفعه رسیدیم به اعتراضات و اغتشاشات و آنها مسئله حقوق بشر را مطرح کردند. امروز هم که آمریکا در آستانه انتخابات ریاست جمهوری است آقای بایدن مایل نیست بخت خود را خراب کند و از طرفی نیاز به تصویب در کنگره دارد که در آنجا مخالفان زیادی دارد. ما فرصت‌ها را از دست می‌دهیم. البته اخیراً کار‌هایی از طریق عمان در حال انجام است که امیدوارم نتایج خوبی برای زندگی مردم داشته باشد.
نظرتان درباره تبادل زندانی‌ها و آزادسازی پول هایمان چیست؟
آن یک تفاهم کوتاهی بود. یک امر جزئی است، ولی آن توافق کلی که بخواهد برجام زنده بشود بعید است، چون انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک است و بعد هم آنها می‌خواهند که کنگره هم تایید کند و کار سخت شده است. به نظر من این همه سختی که الان مردم دارند می‌کشند اصلاً ضرورتی نداشته یعنی می‌شد با تدبیر بهتری کار را درست کرد. یک علتش هم آمریکاستیزی عجیب و غریب ماست. ما اصلاً تا آخر عمر باید با آمریکا بجنگیم! ریشه آن هم تسخیر سفارت آمریکا و گروگان‌گیری در سال ۵۸ است که یک کار غیرضروری بود و توسط چپ‌گرا‌ها انجام شد و شاید سفارت شوروی هم در آن نقش داشت. این کینه ادامه یافته است. امروز آمریکا رفته است کنار اوکراین، پس ما باید برویم کنار روسیه. آخه مگر بیکارید؟ شما چه کار به این کار‌ها دارید؟ می‌روید کنار روسیه؟ آن هم روسیه‌ای که تا الان اینقدر به ما لطمه زده است. بعد الان اروپا علیه ما شده است. روسیه دارد با اروپا می‌جنگد و ما رفته‌ایم کنار روسیه ایستاده‌ایم. اروپا علیه ما تحریم اضافه می‌کند.
فقط آقای خاتمی اصلاح طلب خالص است و آقای هاشمی و آقای روحانی بیشتر اصولگرا هستند!
البته از ابتدای انقلاب کار بیشتر دست جریان چپ بوده است. اگر واقعا حساب کنیم از ابتدای انقلاب اغلب دولت‌ها در اختیار جریانی است که بعد‌ها به اصلاحات معروف شد. آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی و حتی دوره ریاست جمهوری آقا هم که نخست وزیر آقای موسوی بوده است...
حالا آن زمان که این دسته‌بندی‌ها نبود و آقای موسوی هم بیشتر اصولگرا حساب می‌شد. فقط آقای خاتمی است که اصلاح طلب خالص حساب می‌شود و آقای هاشمی و آقای روحانی که بیشتر اصولگرا هستند. ببینید دولت هم دست اینها باشد، از بیرون دولت اجازه نمی‌دهند خیلی کار‌ها را انجام بدهند. الان یکی از مشکلات کشور همین است که بالاخره ما یک دولت پنهانی داریم که از آنجا دستور می‌آید. ما در مجلس بودیم و هر موقع می‌خواستیم کاری انجام بدهیم می‌گفتند پیغام آمده است که این کار را انجام ندهید. یکی از اختلاف‌های ما با آقای لاریجانی همین بود که چرا به این پیغام‌هایی که می‌آید ترتیب اثر می‌دهید. مجلس باید کار خودش را بکند.
شما با آقای لاریجانی جلسات خانوادگی دارید؟
بله داریم. خانوادگی است. اخیراً روضه گذاشته بودند و ما رفتیم.
خبر جدیدی از فضای فعالیت انتخاباتیشان دارید؟
نمی‌دانم، من زیاد راجع به این چیزها با ایشان صحبت نمی‌کنم. نمی‌دانم تصمیم‌شان چیست و ظاهراً ثبت نام نکردند.
نه ثبت نام نکردند. ولی آقای حقیقت پور که اینجا تشریف آورده بودند، می‌گفتند که آقای لاریجانی شاید ثبت نام نکند، ولی نسبت به صحبت آقا که راجع به انتخابات بیاناتی داشتند احساس دغدغه دارند.
حتماً همین گونه است و ما هم همین‌طور هستیم. من را دوره پیش رد صلاحیت کردند. به طور طبیعی باید قهر کنیم و برویم، ولی ما باز می‌آییم، چون ما انقلاب را از خودمان می‌دانیم یعنی ما خودمان را صاحب انقلاب می‌دانیم نه آقای جنتی را (با خنده)! ما باز هم می‌آییم و شما رد کنید. یعنی من اصلاً برایم مهم نیست که مرا رد کنند. رد هم نکنند شاید اصلاً رای نیاوردیم. وقتی مردم زیاد شرکت نکنند امثال ما‌ها رای نمی‌آوریم، یک گروه خاص می‌آیند و یک لیست خاصی را رای می‌دهند و می‌روند؛ مانند انتخابات گذشته. ولی ما می‌گوییم باز هم باید کمک کنیم، باز هم باید مشارکت بالا برود، برای اینکه مشارکت در آینده کشور خیلی موثر است.
از میزان مشارکت در این دوره از انتخابات چه پیش بینی دارید؟
اگر شرایط همین گونه باشد و مردم همین قدر تحت فشار اقتصادی باشند به نظرم زیاد شرکت نمی‌کنند، چون که من زیاد بین مردم هستم، پیاده زیاد راه می‌روم، مردم پیش من می‌آیند یا با اسنپ رفت و آمد می‌کنم، مردم خیلی دلشان پر است. هرچه ما می‌گوییم باید تلاش کنیم و اوضاع را درست کنیم، می‌گویند نه، این حرف‌ها چیست، اصلاً نمی‌شود، دیگر فایده ندارد.
البته بیشتر ناشی از وضع اقتصادی است. در هر جامعه‌ای وقتی وضع زندگی و معیشت مردم خراب می‌شود، معمولاً می‌گویند پس آن اصول اولیه اشتباه بوده است، پس از اول آن آرمان‌های اولیه انقلاب غلط بوده است، اصلاً دین غلط است و از این حرف‌ها. ولی وقتی وضع اقتصاد و معیشت مردم خوب می‌شود می‌گویند نه، این اصول و آرمان‌ها خیلی خوب است و مسئولان چقدر خوب هستند.
کارهای اخیر دولت خوب بود
اتفاقات اخیر روابط خارجی ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اینها خیلی خوب بود. مثلا همین روابط با عربستان و کشور‌های عربی اسلامی خیلی خوب بود. اگر ادامه بدهند و روابط با مصر و اردن هم انجام بشود خیلی خوب است.
مسائل مربوط به شانگ‌های و چین چطور؟
آن هم خوب بود، ولی ببینید اینکه ارتباط ما با عربستان به وسیله یک کشور کمونیست برقرار شود و یک کشور کمونیست بیاید دست دو کشور مسلمان را در دست هم بگذارد خوب نیست. چرا زودتر خودمان این کار را نکردیم؟ چرا چین باید وارد بشود؟ این کار را به نظرم زودتر می‌توانستیم انجام بدهیم. در مورد عضویت در شانگ‌های و بریکس، ضمن این که اصل کار خوب بود، ولی بدون توافق برجام و حل موضوع اف‌ای تی اف، بهره چندانی برای ما نخواهد داشت. بریکس و شانگ‌های بدون برجام بهره چندانی برای ما ندارد
یکی دیگر از عواملی که میتواند مشارکت در انتخابات را بالا ببرد این است که از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. به نظر من روسیه در حکومت ما نفوذ کرده است. اولاً مایل نبود برجام بعد از ترامپ دوباره زنده شود، بعد هم دارد کارشکنی می‌کند. ببینید اخیراً تا دید ما در عمان داریم با آمریکا مذاکره می‌کنیم، در اجلاس مسکو از امارات در مورد جزایر سه گانه حمایت کرد، یعنی ناراحت می‌شود که یک مقدار رابطه ما با غرب و آمریکا بهبود پیدا کند. سیاستش این است که ایران یک سپری برای روسیه در مقابل آمریکا باشد. تا می‌خواهد یک مقدار اوضاع درست شود و ما می‌خواهیم توازن ایجاد کنیم نمی‌گذارد. ما باید از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. با شیطنت، ما را وارد جنگ اوکراین کرد یعنی اولین جایی که اعلام کرد پهپاد ایران استفاده شده خود روسیه بود. روسیه اعلام کرد ما با پهپاد‌های ایرانی داریم می‌زنیم. برای چه؟ برای اینکه ما را در جنگ شریک کند.
ما نباید فریب آنها را بخوریم. اولین کار این است که ما از این شرق گرایی جدا بشویم و به سیاست نه غربی و نه شرقی برگردیم و یک توازنی بین غرب و شرق ایجاد کنیم. اگر همین کار انجام شود و مردم احساس کنند که یک چنین چیزی دارد رخ می‌دهد به نظر من در مشارکت مردم موثر است، تا این وضعیتی که ما الان داریم و مثلاً اخبار ما اخبار روسیه را درباره اوکراین می‌گوید. یک بار نشد که اوکراین را نشان بدهد که پهپاد ما یا موشک روسیه چند نفر آدم را کشت.
اخیرا این اتفاقاتی که به جهت آزادسازی منابع ارزی رخ داد چطور بود؟
این هم خوب بود. من شنیدم که باز هم توافقات دیگری دارند. این موضوعات البته در مذاکرات دو سال پیش در اواخر دولت آقای روحانی جزء دستور مذاکره بود که جلوی آن گرفته شد.
به نظر من یکی دیگر از عوامل افزایش مشارکت این است که مجلس به جایگاه اصلی خودش برگردد. الان یکی از مشکلات ما این است که مجلس در جایگاه خودش در قانون اساسی نیست یعنی به مرور محدودش کردند. ببینید الان این «شورای سران» قانون گذاری می‌کند و این معنی ندارد. اگر می‌خواهند دور هم جمع شوند مشورت کنند خوب است، ماهی یک بار جمع شوند. ولی قانون می‌گذارند. اصلاً مجلس را دور می‌زنند. این شورا یک امر موقتی بود برای دوره تحریم‌های ترامپ که گفتند شورای سران تشکیل شود تا سریع بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و مشکلاتی را که وجود دارد حل کنیم، چون وقت نیست. بنا بود موقت باشد. الان دائمی شده است و یک دبیر هم برای آن انتخاب کردند و دبیرخانه دارد. به نظر من باید کم کم منحل شود. یا همین هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی که در مجمع تشخیص هست، این هم یک کار کاملاً خلاف قانون اساسی است. یعنی چه که این هیئت مصوبه مجلس را بررسی می‌کند و می‌گوید این با این سیاست مخالف است، بروید درستش کنید. اصلاً ما در قانون اساسی نداریم که جز شورای نگهبان مصوبه مجلس را بررسی کند، آنهم فقط از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی.
منبعث از اصل ۱۱۰ نیست؟
اصل ۱۱۰ راهش این نیست.
خب یکی از وظایف، ولی فقیه سیاستگذاری کلان نظام و تنظیم دست فرمان کشور بر اساس این سیاست‌ها است. ساختار ولایت فقیه هم به مرور در حال نهادینه شدن است و بر اساس وظایف، ولی فقیه ساختار‌ها هم شکل می‌گیرد مانند همان شورای حل اختلاف قوا، یا خود همین مجمع تشخیص مصلحت نظام و ....
ولی این نهادسازی‌ها نباید مخالف قانون اساسی باشد. الان این نهادسازی مخالف قانون اساسی است. مصوبه مجلس را غیر از شورای نگهبان هیچ فرد یا نهاد دیگری نمی‌تواند بررسی کند.
این به شورای نگهبان ارجاع می‌شود.
خب این نظر شورای نگهبان نیست. شورای نگهبان آن را می‌گیرد و عیناً به مجلس می‌دهد.
همین اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم آن از جنبه ساختار قانونی شورای نگهبان بر مجلس اعمال می‌شود.
اگر خود شورای نگهبان بررسی کند و بگوید که این مخالف سیاست کلی است، شاید بتوان قبول کرد، ولی شورا می‌گوید من کاری ندارم، آن هیئت عالی بررسی می‌کند و من نظرش را دربست به مجلس ارسال می‌کنم؛ یعنی ما دو تا شورای نگهبان داریم.
ساز و کار قانونی‌اش این گونه طراحی شده است بر اساس منبعث از اصل ۱۱۰ قانون اساسی که هیئت عالی نظارت، بررسی انجام می‌دهد، ارجاع می‌شود به شورای نگهبان و شورای نگهبان آن را به مجلس ارسال می‌کند.
ارسال می‌کند. بررسی نمی‌کند و نمی‌گوید حرف آن هیئت درست است یا نه. عیناً به مجلس ارجاع می‌دهد و این یعنی ما دو شورای نگهبان داریم.
الان مجمع تشخیص سیاست‌های کلی را تدوین می‌کند و بهتر است ما بگوییم سیاست‌های کلی مجمع تشخیص، نگوییم سیاست‌های کلی مقام رهبری، چرا؟ چون مقام رهبری بعد یک نگاه می‌کنند و امضا می‌کنند و وقتی شما می‌گویید سیاست‌های کلی مقام رهبری، کأنه ایشان تنهایی نشسته و اینها را نوشته‌اند و متخصصان نظر نداده‌اند، در حالی که این گونه نیست.
خب تشکیل این هیئت بر اساس آن اختیارات قانون اساسی و آن چهارچوبی است که برای، ولی فقیه دیده شده است!
ببینید شما وقتی یک نهادی درست می‌کنید که مصوبه مجلس را بررسی کند و با هزار و اندی سیاست مقایسه کند، به راحتی می‌توانید جلوی مصوبه مجلس را بگیرید که مثلاً با این سیاست مخالف است. با این کار دست مجلس را می‌بندید.
سیاست‌های کلی نظام، بله باید نظارت شود که مصوبات مجلس منطبق بر آن باشد، اما این را به عهده خود مجلس بگذارید. مجلس به این سیاست‌ها توجه دارد، حداکثر این است که نماینده مجمع تشخیص بیاید و در کمیسیون تخصصی مجلس توضیح بدهد که مثلاً این ماده مخالف این سیاست هست یا نیست. حتی در صحن اجازه پیدا کند که حرف بزند. در آیین نامه مجلس می‌شود تغییر ایجاد کرد. نماینده مجمع بیاید و حرفش را بزند و آن چیزی که نماینده‌ها رای دادند دیگر تمام است. دیگر نهاد درست نکنیم که بگوید این مصوبه با این سیاست مخالف است. این گونه شما هر مصوبه‌ای را به راحتی می‌توانید رد کنید، چون سیاست‌ها خیلی زیاد است، همان طور که جلوی اف‌ای تی اف را گرفتند.
این یعنی گلوگاه قانون‌گذاری مجلس را گرفتند و مجلس را محدود کردند و اصلا مجمع تشخیص وارد روند قانون‌گذاری شده و به مثابه مجلس سنا عمل می‌کند. این کاملاً خلاف قانون اساسی است و اصلاً حق ندارند مصوبه مجلس را بررسی کنند. غیر از شورای نگهبان هیچ کس حق ندارد مصوبه مجلس را بررسی کند. حتی خود رهبری یک وقتی، من نمی‌دانم در مجلس بودم یا بیرون بودم، از طریق آقای حسین محمدی به من پیغام دادند که به فلانی بگویید که نظرش را راجع به این موضوع بنویسد. مثل اینکه دیده بودند من جایی گفته‌ام. من کامل برای ایشان نوشتم که این روش خلاف قانون اساسی است و دست مجلس را می‌بندد و راه حل آن این است.
پاسخی را هم دریافت کردید؟
ما نامه را ارسال کردیم، اما دیگر من نفهمیدم چه شد. به هر حال به نظر من یکی از چیز‌هایی که مجلس را محدود کرده است همین است و یکی دیگر هم شورای سران است که اینها را باید منحل کنند. بعد برای مردم توضیح داده شود که اختیارات مجلس افزایش پیدا کرده است و دست مجلس بازتر شده است و مجلس به جایگاه اصلی خود در قانون اساسی نزدیک شده است. در این صورت مشارکت افزایش می‌یابد. الان مردم می‌گویند مجلس کارهای نیست، مصوبات عادی دارند، ولی در موارد مهم یا شورای نگهبان جلوی آن را می‌گیرد یا این هیئت. گاهی شورای نگهبان هم تصویب می‌کند هیئت جلوش را می‌گیرد، یعنی مجلس کار مهم نمی‌تواند انجام بدهد.
حتی این شورا‌هایی که بیرون هستند مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی، اینها از ابتدا بنا بر این بوده است که سیاستگذار باشند نه قانونگذار. قانون نگذارند، اما الان قانون هم می‌گذارند. مثلاً وقتی ما در مجلس بودیم عده‌ای به ما مراجعه می‌کردند راجع به این که بهایی‌ها را در دانشگاه راه نمی‌دهند یا مانع کسب و کارشان می‌شوند. می‌گفتند چرا مجلس یک چنین قانونی گذاشته است. ما تحقیق کردیم که مجلس کی چنین قانونی را تصویب کرده است. دیدیم مال شورای عالی انقلاب فرهنگی است و اصلاً مال مجلس نیست. حالا درست یا غلط، می‌خواهم بگویم یک جایی غیر از مجلس برای خودش قانون می‌گذارد. در حالی که کار این گونه شورا‌ها سیاستگذاری است نه قانون‌گذاری. در دیدار اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم با مقام رهبری هم این موضوع سؤال شد، ایشان فرموده بودند کار شورای انقلاب فرهنگی سیاستگذاری است و کار مجلس قانون‌گذاری.
خب آقای دکتر برگردیم به فضای انتخاباتی خودتان، شما جلسات انتخاباتی دارید؟
نه اصلا، چون من مصمم نبودم که بیایم.
چه شد که ثبت نام کردید؟
نمایندگان سابق خیلی اصرار کردند، آن‌هایی که با هم همدوره بودیم. نام نمی‌برم، اما خیلی از دوستان زنگ می‌زدند که بیایید، ولی می‌گفتم من فعلا آن حس و حال را ندارم.
از چهره‌هایی که با شما قرابت داشتند چه کسی را مطلع هستید که ثبت نام کرده است؟
خیلی‌ها را شنیدیم، نمی‌دانم درست است یا نه. مثلاً آقای باهنر ثبت نام کرد یا نه؟
آقای باهنر، حقیقت پور اعلام کردند.
آقای مازنی را من دیروز فهمیدم که ثبت نام کرده است. آقای پزشکیان ثبت نام کرده است. آقای نوبخت و آقای شریعتمداری را شنیدم که ثبت نام کردند. در هر حال خیلی هنوز روشن نیست.
چه کسانی بیشتر پیگیر ثبت نام شما بودند؟
بیشتر همین فراکسیون مستقل مجلس دهم یا بعضی از امیدی‌ها، مجلس نهمی‌ها و هشتمی‌ها.
غیر از این افرادی که پیگیر ثبت نام شما بودند، جلسه‌ای با شخصیت‌ها داشتید؟
نه.
با آقای خاتمی هم دیداری داشتید؟
آقای خاتمی را در مجلس ترحیم مادر آقای جهانگیری دیدم.
نکته‌ای به شما نگفتند؟
ایشان یک مقدار از حال مزاجی‌شان صحبت کردند. گفتند من الان ۸۰ سال دارم، شما چند سالتان است؟ و بحث‌های این گونه بود و اصلا بحث خاصی نشد.
با آقایان عارف و روحانی هم دیداری نداشتید؟
آقای عارف را ندیدم. آقای روحانی را در یک مجلس عروسی دیدم. از ما یک دوره آثار شهید مطهری را خواسته بودند که برای ایشان فرستاده بودیم، ایشان هم تشکر کرد. بحث سیاسی اصلاً مطرح نشد.
فکر می‌کنید اصلاح طلبان بتوانند یک لیست را سامان بدهند؟
برخی از آنها ظاهراً تحریم کرده‌اند، اما یک عده‌ای هم معتقد هستند که باید بیایند. حالا این که کار به چه شکلی در بیاید روشن نیست. به نظر من اگر اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان معتدل یک لیست بدهند خیلی بهتر است.
یعنی جریان اعتدال و اصلاحات؟
بله جریان اعتدال و اصلاح طلبان معتدل اگر با یکدیگر لیست بدهند مؤثر خواهد بود. من می‌گویم همه اینها باید یک لیست بدهند اگر می‌خواهند موفق بشوند. به گونه‌ای نباشد که کارگزاران یک لیست بدهد، معتدل‌ها یک لیست بدهند. به نظرم همگی یک لیست بدهند تا با طرف مقابل بتوانند رقابت کنند. کارگزاران که همیشه معتقد بودند که باید شرکت کنند و مرحوم آقای هاشمی در هر شرایطی می‌گفت باید شرکت کنیم. معتدل‌ها هم که تصمیم به شرکت دارند.
شورای ائتلاف هم میتواند اسم من را در لیست بگذارد
شورای ائتلاف که نمی‌آیید.
هرکس اسم ما را بگذارد مسئله‌ای نیست. در همه انتخابات‌ها همین جور بوده است، من می‌گفتم هر کس دوست دارد اسم مرا بگذارد.
یعنی الان در شورای ائتلاف آقای حداد هستند، اگر اسم شما را بگذارند مشکلی ندارید؟
مشکلی نیست.
رابطه تان با آقای قالیباف چطور است؟
خوب است. ایشان هم بنده را در لیست بگذارد یا پایداری‌ها هم بگذارند مشکلی نیست. ما اتفاقاً با این پایداری‌ها رفیق بودیم. در مجلس یک عده فکر می‌کردند که ما مثلاً با آقای حسینیان و آقای رسایی و آقای کوچک‌زاده دشمن هستیم، اما آنها از دوستان نزدیک ما بودند و خیلی باهم مزاح و شوخی داشتیم گرچه مواضع متفاوت داشتیم. در کمیسیون فرهنگی هم اینها مواضع من را می‌دیدند. جاهایی که کسی وارد نمی‌شد من وارد می‌شدم. می‌گفتند شما از اینها اصولگراتر هستید. راجع به کلمات بیگانه که چرا تابلوها کلمات انگلیسی دارد، من سه چهار تا وزیر را به صحن مجلس آوردم و کارت زرد گرفتند. کسی این حساسیت‌ها را نداشت و هنوز هم درست نشده است و ادامه دارد. هر وزیری می‌آمد یک چیز‌هایی می‌گفت و آخر هم هیچ کس عمل نکرد. من به وزیر فعلی هم گفتم یک فکری بکنید. ما بسته‌ای می‌خریم و نگاه می‌کنیم حداقل یک کلمه فارسی در آن پیدا بکنیم، بعد می‌بینیم در آن گوشه با کمال خجالت یک چیزی ریز به فارسی نوشته است. ما قانون داریم که باید اسم فارسی درشت باشد و انگلیسی اگر لازم است یک سوم فارسی باشد؛ چه در بسته‌بندی چه در تابلوها. الان نگاه می‌کنیم در تابلو‌های شهر یک چیز‌های عجیب و غریبی دیده می‌شود.
به هرحال ما با هیچ کدام از اینها دشمنی نداریم هرچند آقایان حداد و زاکانی در انتخابات مجلس نهم با اینکه من در آن ساز و کارشان یعنی «۷ به اضافه ۸» رأی آورده بودم که ۱۲ نفر حاضر بودند و من هفت رای مثبت آورده بودم، اما این دو نفر گفته بودند که نمی‌شود و اسم ایشان نباید باشد، به شورای داوری برود. آنجا هم ماستمالی کردند و اسم ما حذف شد و فکر کردند که دیگر تمام شد. بعد ما آمدیم «صدای ملت» را درست کردیم، آقای دکتر عباس پور و آقای کاتوزیان هم بودند. ما هم یک لیست دادیم. از جمع آنها من رای آوردم و نفر پنجم تهران شدم. این که کسی به صورت منفرد در تهران رای بیاورد خیلی سخت است و اینها هاج و واج مانده بودند که ما چه جوری دوباره وارد شدیم. فکر می‌کردند ما را کنار گذاشتند، دیگر تمام شد. حالا بعید است که آقای حداد اسم ما را بگذارد.
ولی اصلاح طلب‌ها که احتمالش وجود دارد در لیستشان باشید.
آنها ممکن است، معتدل‌ها ممکن است، حتی پایداری‌ها ممکن است. ولی من در همه انتخابات‌ها گفتم هر کس دوست دارد اسم من را در لیست بگذارد. من خیلی به این دسته‌بندی‌ها حساس نیستم.
آقای دکتر به عنوان سوال آخر، فضای جدید جبهه اصلاحات را چگونه تحلیل می‌کنید؟ این شیفت جبهه اصلاحات از بهزاد نبوی به آذر منصوری چه فضایی ایجاد می‌کند؟
خود آقای بهزاد نبوی هیچ گاه اهل تحریم انتخابات نبوده است. اولا که من معتقدم اگر افراد یا گروه‌هایی انتخابات را تحریم بکنند به معنای خروج از نظام نیست، چون من دیدم یکی از دوستان گفته بود آن‌هایی که تحریم کنند از نظام خارج شده‌اند. نه، این به معنی خروج از نظام نیست، به معنی انتقاد است، یعنی اینها معتقدند که نوع رفتاری که نظام در انتخابات مجلس یازدهم و ریاست جمهوری سیزدهم داشت یک انتخابات آزاد نبود و اگر دوباره بیاییم، وضع به همان منوال است و به عنوان اعتراض انتخابات را تحریم می‌کنند یعنی می‌خواهند وضع اصلاح شود و این تحریم ابزاری است برای اینکه این وضعیت اصلاح شود. اگر این گونه باشد این به معنی خروج از نظام نیست.
ما نباید فوراً اینها را متهم به خروج از نظام بکنیم. تحلیل آنها این است که می‌گویند فایده‌ای ندارد و نظام دوباره همان رویه را طی می‌کند و بعد ما یک ابزاری می‌شویم برای تحکیم همین شرایط و وضعیت؛ لذا اینها تشخیص دادند که تحریم کنند، ولی خب یک عده‌ای هم می‌گویند در هر شرایطی ما باید وارد شویم و مرزمان را با برانداز‌ها مشخص کنیم. بالاخره ما باید وارد شویم تا نظام را اصلاح کنیم.
به گزارش کبنا، گفت وگوی فارس با علی مطهری را در زیر بخوانید.
ما شما را معمولاً به جهت ابعاد شخصیتی تان دو وجهی می‌بینیم. در حوزه فرهنگی حضرتعالی از بسیاری اصولگرایان هم اصولگراتر هستید و از نظر سیاسی گاهی اوقات شما را در فضای جریان اصلاحات میتوان تحلیل کرد. البته این صرفاً در ایام انتخابات بیشتر ظهور و بروز دارد چون بعضاً مواضع سیاسی شما را که تحلیل می‌کنیم در بزنگاه‌های مختلف هم انطباق ۱۰۰ درصدی با اصلاحات ندارد. از این منظر خودتان نسبتتان را با جریان‌های سیاسی و احزاب و گروه‌ها چگونه تحلیل می کنید و دقیقا کجا ایستاده‌اید آقای دکتر؟ یعنی تصویر خودتان از خودتان در نسبت با جریان‌های سیاسی چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من خیلی توجهی به جریان‌های سیاسی و احزاب و مانند اینها ندارم، یعنی این طور نیست که مواضعم را با آنها تنظیم بکنم. من آنچه که به نظرم می‌رسد، بیان می‌کنم و گاهی اصولگراها استقبال می‌کنند و آن طرفی‌ها ناراحت می‌شوند و گاهی برعکس است. به هر حال توجهی به خوش آمد و بد آمد افراد و گروه‌ها ندارم. لذا ممکن است بعضی‌ها احساس کنند برخی مواضع من متناقض است. مثلا انتظار دارند که اگر از آزادی بیان دفاع می‌کنم و از برخی برخوردها با منتقدان و مخالفان انتقاد می‌کنم که به نوعی نزدیک به مواضع اصلاح طلبان هست، در موضوع حجاب هم همین جور باشم و اینجا هم باید بگویم آزادی پوشش باشد و مانند این حرف‌ها.
لذا خیلی جاها می‌گویند که مواضع شما متناقض است، اگر طرفدار آزادی هستید باید همه جا طرفدار آزادی باشید. در حالی که این حرف، حرف درستی نیست یعنی موضع من واحد است. اگر ما در یک جایی طرفدار آزادی بیان هستیم به خاطر این است که انسان دارای قوه تفکر است و این استعداد انسانی انسان باید آزاد باشد و به تبع آن بیان انسان هم باید آزاد باشد. از آن طرف هم چون ما معتقدیم که قوا و استعدادهای انسانی انسان باید آزاد باشند و قوای حیوانی باید تحت تسلط اراده و عقل انسان باشد، لذا در موضوع پوشش قائل به حدود و نوعی نظارت هستیم و این طور نیست که بگوییم تمایلات غریزی انسان و آن امور مشترک میان انسان و حیوان باید آزاد باشد. در آنجاها می‌گوییم اینها باید تحت مدیریت عقل و اراده باشند و باید در جامعه نظارتی بر آن وجود داشته باشد. خلاصه قائل به آزادی قوای انسانی انسان هستیم نه قوای مشترک با حیوان.
یعنی انسان رشد یافته اساساً باید آزاد باشد؟
به عبارت دیگر انسانیت انسان باید رشد کند. بالاخره انسان یک موجود مرکب است. یک امور مختص به خودش دارد و یک امور مشترک با حیوان. در امور مشترک با حیوان نمی‌توانیم بگوییم آنها هم باید آزاد باشند. اینجا بعضی ها فکر می‌کنند که مواضع من متناقض است اما من می‌گویم متناقض نیست. من، هم اینجا قائل به آزادی هستم و هم آنجا، منتها در هردو قائل به آزادی استعدادهای انسانی انسان هستم.
بعد از اغتشاشات یکی از مسائلی که جامعه با آن مواجه شد مسئله حجاب بود. به نظر شما در حوزه حجاب الان راهکار چیست؟ چه اتفاقی باید بیفتد؟ نظام باید با این مسئله حجاب چه کار کند؟
ببینید الان به نظرم جامعه ما حالت طبیعی ندارد یعنی ما باید کاری کنیم که جامعه به حالت طبیعی خودش برگردد یعنی الان یک مقدار ناراحتی‌ها و کینه‌ها و لجاجت‌هایی وجود دارد که ناشی از برخی اتفاقاتی است که افتاده است و بخشی از این بی‌حجابی به عنوان مخالفت با نظام است یعنی در حال طبیعی به نظر من این طور نیست. به نظرم در این موضوع عجله نباید بکنیم و خیلی با تدبیر و به مرور باید کاری بکنیم که جامعه به حالت اول خودش برگردد. چون الان هر اقدامی که حکومت بخواهد انجام بدهد، آنها در مقابلش می‌ایستند و می‌خواهند که یک خودی نشان بدهند، یعنی صرف اینکه طرف روسری‌اش را بردارد می‌شود مبارزه.
در واقع از نظر شما حجاب سیاسی شده است.
بله، سیاسی شده است و به نظر من اگر در چند ماه اخیر بیشتر سکوت می‌کردیم و خیلی راجع به حجاب حرف نمی‌زدیم بهتر بود. حتی به نظر من همین لایحه حجاب الان وقتش نبود چون کسانی که به دنبال ترویج بی‌حجابی هستند از این فضا استفاده می‌کنند و در واقع احساس شخصیت می‌کنند و احساس می‌کنند که کارشان موثر بوده است و بنابراین باید بیشتر ادامه بدهند. به نظر من اگر خیلی به این موضوع پرداخته نمی‌شد، بهتر بود. الان هرچه بیشتر صحبت بشود که چنین خواهیم کرد و چنان خواهیم کرد، بدتر می‌شود چون اینها این را یک فرصتی برای اظهار مخالفت تلقی می‌کنند و بیشتر به کار خودشان ادامه می‌دهند. اجازه بدهیم یک مقداری بگذرد. حالت طبیعی جامعه ما این نیست. من نمی‌گویم در حالت طبیعی جامعه همه رعایت می‌کنند، ولی به این صورت هم نخواهد بود و بخش عمده این پدیده که پیدا شده است به نظرم از بین می‌رود و یک عده خیلی محدودی باقی می‌مانند.
الان هم به نظر من، این تجربه خوبی بود که تقریباً در این چند ماهه آزادی بود و تعداد بی‌حجاب‌ها نسبت به کل کشور اصلاً زیاد نبوده است یعنی آن جوری که تصور می‌شد و یک عده ای تبلیغ می‌کردند که اگر حجاب اختیاری شود ۸۰ درصد خانم‌ها بی‌حجاب می‌شوند، اصلا چنین چیزی اتفاق نیفتاد. یا اینکه یک عده‌ای می‌گفتند در تیر و مرداد که هوا گرم است لختی و برهنگی زیاد خواهد بود. ولی غیر از موارد نادر چیزی دیده نشد. حداکثر این بود که روسری را انداختند و روسری هم روی گردنشان است و لختی و عریانی را من که ندیدم و اگر هم بوده است خیلی کم و محدود بوده است. این خودش نشان می‌دهد که جامعه از یک حدی جلوتر نمی‌رود. اصلاً شاید برخی مردم خودشان طرفدار حجاب اختیاری باشند اما با بدن نمایی و بی‌بند و باری موافق نیستند.
خیلی از این بی‌حجاب‌ها و بدحجاب‌ها هم همین طورند یعنی طرفدار بدن نمایی و عریانی و این چیزها نیستند. به هر حال می‌خواهم بگویم تجربه خوبی بود که معلوم شد آنطور نیست که اگر آزادی کامل باشد، درصد زیادی از خانم‌ها بی‌حجاب بشوند و حتی به نیمه عریانی و اینها روی بیاورند. ولی به نظرم با همین وضعیت باید با تدبیر برخورد بشود. البته بخشی از این ماجرا ریشه اقتصادی و معیشتی دارد که واقعاً زندگی برای مردم سخت شده است و عده‌ای از این راه می‌خواهند عکس‌العمل نشان بدهند. اما در جواب سؤال شما، من خودم شخصاً معتقدم در ادارات و اماکن دولتی باید حجاب کامل رعایت بشود، در دانشگاه‌ها همین‌طور، در دبیرستان‌ها همین‌طور، اماکنی که خدمات عمومی ارائه می‌دهند همین‌طور، ولی ما خیابان را سخت نگیریم. همان‌طور که قبل از این هم همین‌طور بود یعنی قبل از داستان خانم مهسا امینی هم واقعا در خیابان سخت نمی‌گرفتند و خیلی از خانم‌ها حجاب درستی نداشتند.
حتی همان موقع هم افرادی بودند که روسری را می‌انداختند، البته خیلی کم بود. یعنی این طور نیست که قبل از داستان خانم مهسا امینی همه به طور کامل رعایت می‌کردند، بلکه در آن زمان هم بعضی‌ها رعایت نمی‌کردند و کسی هم به آنها کاری نداشت. گشت ارشاد هم خیلی محدود بود و به ندرت یک جاهایی گشت ارشاد بود. حالا یک اشتباهی کردند و بالاخره یک اتفاقی افتاد و اینها هم خیلی خوب استفاده کردند و باید بگوییم انصافاً مدیریتشان خیلی خوب بود و از این نقطه ضعف به خوبی استفاده کردند و بالاخره آن حوادث پیش آمد. منظورم این است که در ادارات و دانشگاه‌ها و اماکن عمومی دولتی و غیر دولتی، چه کارمندان و چه مراجعان همه باید رعایت کنند و نظارت کافی وجود داشته باشد ولی عرض کردم ما خیابان را سخت نگیریم، مگر بدن نمایی و اندام‌نمایی. یک زمان هست که طرف بدن نمایی می‌کند و می‌خواهد با لباس رکابی به خیابان بیاید. با چنین پدیده‌ای حتماً باید برخورد شود. نمی‌شود بگوییم که اشکال ندارد.
حد این تسامح در ماجرای حجاب کجاست؟
من نمی‌خواهم بگویم که اعلام شود روسری آزاد است، ولی در عمل سخت نگیریم. در مورد روسری ممکن است بگوییم طرف توجه ندارد، غفلت کرده است، حواسش نیست و روسری‌اش افتاده است. ولی اگر بدن نمایی بود و کسی خواست مثلاً رکابی بپوشد و بیرون بیاید باید برخورد شود. اکثر مردم هم این را قبول دارند. ممکن است خیلی از افراد با این رفتار که اگر یک خانمی قسمت کمی از موهایش بیرون بود با او برخورد شود مخالف باشند ولی با این که اگر کسی بدن نمایی کرد برخورد شود مخالف نیستند. لذا من می‌گویم ما خیابان را با غیر خیابان تفاوت بگذاریم. همان طورکه قبلاً هم همین طور بود. بعضی از خانم‌ها بودند که رعایت نمی‌کردند، حتی گاهی روسری نداشتند و کسی به آنها کاری نداشت. الان جوری تبلیغ می‌کنند که انگار قبلاً همه خانم‌ها با چادر بودند و برقع می‌زدند. اما نه، چنین خبرهایی نبود، آن زمان هم همین گونه بود ، فقط یک مقدار برخی روسری‌ها بیشتر کنار رفته است والا خیلی فرقی نکرده است. یک نکته درباره تذکر لسانی عرض می‌کنم و امیدوارم مورد توجه نیروی انتظامی و دیگران قرار گیرد و آن این است که اگر چنین چیزی نیاز است، در این گشت‌های تذکر لسانی این طور نباشد که فقط خانمهای چادری تذکر بدهند و این طور تداعی شود که پوشش اسلامی منحصر به چادر است، بلکه خانمهایی با حجاب کامل غیر چادر نیز در کنار خانمهای چادری حضور داشته باشند. این روش مؤثرتر است.
آقای دکتر ماجرای حجاب و اغتشاشات سال گذشته شاید یک بعد از جنس دینی و باور اعتقادی و اینها داشت. بالاخره حجاب ذاتش یک مسئله فرهنگی و دینی است. یک بعد سیاسی هم پیدا کرده بود. ابعاد سیاسی آن هم متعدد است و طرفین ماجرای سیاسی آن هم متعدد بودند؛ چه خارجی چه داخلی. چیزی که در فضای جریان اصلاح طلب متوجه می‌شویم یعنی کلاً وقتی ما مواضع و صحبت‌هارا نگاه می‌کنیم، چه در ایام اغتشاشات و چه همین الان، احساس می‌کنیم که به نوعی جریان اصلاح طلب به دنبال این است که در این ماجرا هم یک اعلام حضوری بکند و بگوید ما هم حامی این فضای اغتشاشات هستیم و هم به نوعی می‌خواهند خودشان را منتسب کنند به این فضا، حتی سخنرانی‌های آقای خاتمی را که مرور کنیم می‌بینیم که موضع‌گیری داشتند که جنبش زن زندگی آزادی شعار خوبی است و راه ما را نشان می‌دهد و حتی برای فضای انتخابات همین مسیر را باید پیش برد. شما فضا را در این حوزه چگونه تحلیل می‌کنید؟ این اتفاق ناشی از چیست و چرا اصلاح طلبان به دنبال حمایت از یک جریانی برمی‌آیند که این چنین فضای اباحه گری دارد! چه فکری پشت این ماجرا است یا چه احساس نیازی از طرف این جریان می‌شود که از این موضع با این مسئله مواجه می‌شوند؟
ببینید اینها (اصلاح طلبان) عقیده‌شان راجع به حجاب همین است یعنی می‌گویند باید آزاد باشد. در واقع آزادی را به همین مسئله حجاب هم تسری می‌دهند و بین آزادی بیان و آزادی پوشش هیچ تفاوتی قائل نیستند در حالی که اینها دو تا مسئله است. آزادی پوشش می‌شود آزادی غریزه جنسی. ولی اینها این را قبول ندارند و می‌گویند اینها هر دو آزادی است. می‌گویند ما چون معتقد به آزادی هستیم همان طور که آنجا به آزادی تفکر و آزادی بیان قائل هستیم اینجا هم به آزادی پوشش قائل هستیم و در همه جا ما به آزادی قائل هستیم. توجه ندارند که این آزادی پوشش یک لوازمی دارد، یک تبعاتی دارد و یک معنای دیگری دارد. آزادی بیان و آزادی تفکر یعنی آزادی یک نیرو و قوه انسانیِ انسان ولی آزادی پوشش یعنی آزادی یک امر مشترک بین انسان و حیوان و آزادی غریزه جنسی. بین این دوتا باید فرق بگذاریم.
منتها اینها کلی می‌گویند که ما طرفدار آزادی هستیم و در اینجا هم طرفدار آزادی هستیم. شما می‌بینید الان آقای عبدی یا آقای زیدآبادی خیلی از این موضوع آزادی پوشش دفاع می‌کنند. اینها این گونه موضع می‌گیرند و قاعدتاً هدفشان حمایت از براندازان و اغتشاشگران نیست ولی اعتقادشان همین است و قبلاً هم همین حرف‌ها را می‌زدند. یا اینکه بعضی از آنها می‌گفتند که ما شعار «زن زندگی آزادی» را قبول داریم. خوب این یک مقدار بی‌احتیاطی است چون در این شعار، آزادی به چه معنایی است؟ آزادی یک لفظ مشترک است و هر کسی ممکن است یک مفهومی از آن اراده بکند. شما می‌گویید آزادی، منظورتان بیشتر همین آزادی بیان است. ولی وقتی آنها می‌گویند آزادی، یعنی آزادی عریانی و آزادی همه چیز و نمی‌شود بگوییم ما در بست این شعار را قبول داریم. باید بگوییم این شعار را قبول داریم با این توضیح که منظور ما از آزادی این است. همان طور که قبل از انقلاب که در آستانه پیروزی بودیم یک عده از این گروه‌های چپ می‌گفتند که بیاییم از آزادی شعار واحدی بسازیم. گروه‌های چپ چون اقبالی از طرف مردم نداشتند و می‌خواستند خودشان را با انقلابیون شریک کنند، این حرف‌ها را می‌زدند.
شهید مطهری جواب داد که آزادی یک مشترک لفظی و یک لفظ مشترک است. شما می‌گویید آزادی، منظورتان آزادی از مذهب است ولی ما می‌گوییم آزادی، منظورمان آزادی از کمونیسم است و این دو با هم خیلی فرق می‌کنند. چطور ما از آزادی شعار واحدی بسازیم؟ اینجا هم همین طور است یعنی کسی که می‌گوید من شعار «زن زندگی آزادی» را قبول دارم باید به تبعاتش متعهد باشد که منظور از آزادی، آزادی غربی است، همین که همه چیز آزاد باشد، همجنسگرایی آزاد، ازدواج دو هم جنس آزاد، عریانی آزاد. خوب ما که اینها را نمی‌توانیم بپذیریم. این است که به نظر من کسانی که می‌گویند ما این شعار را قبول داریم، یک مقدار بی احتیاطی می‌کنند. باید یک کمی توجه بکنند که حرفهایی که می‌زنند به چه معنی است و چه تبعاتی دارد. اگر بگویند حجاب اختیاری باشد، از یک نظر خوب است که معلوم می‌شود چه کسی از روی عقیده پوشش دارد و چه کسی ندارد. ولی این که این را به این معنا بگیریم که هیچ نظارتی نباشد، تبعات بدی دارد که دنیای اروپا در آن دست و پا می‌زند و متفکران آنها پدیده برهنگی موجود در اروپا را که از عمر آن شاید ۷۰ سال بیشتر نمی‌گذرد یک بیماری می‌دانند که باید درمان شود.
به نظرتان آورده‌ای هم برای جریان اصلاحات خواهد داشت؟ یعنی مثلا به جهت اینکه بتوانند سرمایه اجتماعی برای خودشان کسب کنند؟ البته این هم اقتضای روزهای نزدیک انتخابات است و معمولا در این ایام بیشتر این فضا پیش می‌آید و نزدیک انتخابات که می‌شویم برخی مواضع خاصی می‌گیرند، رسانه پسند و شبکه اجتماعی پسند و... در هر حال این سبک موضع گیری میتواند برای اصلاح طلبان سرمایه اجتماعی ایجاد کند؟
نه، نمی‌تواند، چون این تیپ‌هایی که از این شعار «زن زندگی آزادی» حمایت می‌کنند دنبال چیز دیگری هستند و از اصلاح‌طلب و اصولگرا عبور کرده‌اند. به نظرم تاثیری ندارد در این که بخواهند این قشر را جذب کنند. هدف این قشر براندازی است نه اصلاح، و برای خودشان هم استدلال دارند. البته اینها دو گونه هستند. یک عده از آنها مذهبی نیستند و بلکه ضد مذهب‌اند و می‌گویند این نظام با آن الگویی که ما داریم خیلی فاصله دارد، لذا می‌خواهند آن را براندازند. یک عده هم هستند که از تیپ‌های مذهبی هستند و سابقه انقلابی‌گری هم دارند و اینها هم تقریبا به براندازی روی آورده‌اند مانند آقای مهدی نصیری. منتها استدلال ایشان چیز دیگری است و اگر بپرسید چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ می‌گویند چون اولاً راه اصلاح وجود ندارد و ثانیاً این نظام باعث شده است مردم از دین رویگردان شوند و دین در خطر است، بنابراین این نظام باید کنار برود. منتها دیگر توجه ندارند که این نظام کنار برود چه چیزی می‌خواهد جای آن را پر کند؟ آیا به این فکر کرده‌اند که اگر این نظام رفت چه چیزی جایگزین می‌شود؟ اصلا معلوم نیست چه بشود. در واقع به تبعات ماجرا فکر نمی‌کنند.
در انتخابات مجلس دهم بود که شما وارد لیست امید شدید البته با یک فاصله زمانی، چون یکبار رد صلاحیت شدید و بعد شورای نگهبان تایید کرد.
نه، آن زمان هیئت نظارت رد کرده بود، ولی بعد شورای نگهبان تایید کرد.
هیئت اجرایی؟
نه، هیئت اجرایی که رد نکرده بود. هیئت نظارت بر انتخابات که ۵ نفر از طرف شورای نگهبان تعیین می‌شوند، آنها رد کردند، ولی بعد خود شورای نگهبان تایید کرد. این گونه بود، یعنی خودشان تایید کردند و من اقدامی نکردم.
در آن بازه چه اتفاقی افتاد که شما وارد لیست امید شدید؟
خودشان اسم من را گذاشتند.
خود اصلاح طلبان من را در لیست امید گذاشتند
کسی با شما تماس گرفت یا گفت‌وگویی صورت گرفت؟
اصلاً خود اینها مایل بودند که اسم من باشد. احساس می‌کردند که من رای خوبی دارم و برای لیستشان خوب است. من اصلاً درخواست نکردم که اسم من را بگذارند. خودشان اسم من را گذاشتند و من مخالفت نکردم.
ساز و کار گزینش لیست چگونه بود؟
آن زمان کار دست آقای عارف و دوستانشان بود، همین شورای سیاست گذاری. من اصلاً در متن کارهایشان نبودم. چون آنها می‌دانستند اصولگراها اسم من را نمی‌گذارند، خودشان اسم من را گذاشتند، ولی اصلاً به درخواست من نبود و البته من مخالف هم نبودم و از آنها تشکر هم کردم.
در جلساتشان هم نبودید؟
بعد از انتخابات و رأی آوردن در جلساتشان شرکت می‌کردم. بعد که وارد مجلس شدیم و فراکسیون امید تشکیل شد من دیدم، چون با لیست اینها آمدم داخل مجلس، خوب نیست که بیرون بیایم و با جمع خودمان برویم یک فراکسیونی تشکیل بدهیم. البته بعضی‌ها این کار را کردند. مثلاً آقای جلالی و آقای نعمتی در لیست امید بودند و با این لیست رای آوردند، ولی بیرون آمدند و فراکسیون مستقلان را تشکیل دادند. ولی من دیدم که بیرون آمدنم اخلاقاً درست نیست، ما با لیست اینها وارد مجلس شدیم.
به نوعی نمک‌گیر اصلاحات شده بودید.
بله، واقعا اخلاقاً هم درست نبود که حالا آنها را تنها بگذاریم و بیرون بیاییم. هرچند آنجا هم موقعی که اسم من در لیست بود راجع به این که سرلیست چه کسی باشد، یک عده می‌گفتند که سر لیست من (علی مطهری) باشم، ولی یک عده هم مخالف بودند و می‌گفتند که آقای عارف باشد. به هر حال در نهایت گفتند که براساس حروف الفبا باشد که من اسمم رفت آخر و آقای عارف سرلیست شد. منتها با وجود این موضوع، باز من در تهران نفر دوم شدم و آقای عارف اول شد. بعضی‌ها هم به صورت دو ستونی لیست داده بودند که آقای عارف در یک طرف سرستون بود و من در طرف دیگر. خیلی از آنها نگران بودند که یک وقت من در تهران اول شوم. این چیزها هم بود، ولی من اصلاً وارد این مسائل نمی‌شدم و می‌گفتم هرجا دوست دارید اسم من را بگذارید. طبق حروف الفبا نفر بیست و ششم بودم، اما در نتیجه انتخابات نفر دوم شدم.
آقای دکتر چه اتفاقاتی در این دوره افتاده است؟ بالاخره در این چهل سال اصلاح طلبان همیشه در فضای انتخاباتی با شرط و شروطی یا به قول آقای حداد با یک ناز و کرشمه‌ای بالاخره آمدند و در انتخابات‌ها لیست دادند و حضور داشتند، گاهی مجالس را دست گرفتند، دولت را دست گرفتند. چه اتفاقاتی در این بازه زمانی (رخ داده است) یعنی تفاوت این بازه زمانی مجلس دهم تا الان، با گذشته‌ای که اصلاح طلبان همیشه حس امید داشتند که وارد انتخابات شوند، چه بوده است؟
بخش عمده‌اش مربوط به این است که اجازه ندادند اینها کاری انجام بدهند یعنی موقعی هم که بالاخره دولت تا حدودی دستشان بود، چون حالا آقای روحانی را هم نمی‌شود اصلاح طلب دانست، دولتی بود که نیمه اصلاح طلب بود، تا حدودی بالاخره دولت دستشان بود یا مجلس دهم همین طور، مجلس دهم را هم باز نمی‌شود بگوییم مجلس اصلاح طلب‌ها بوده است، چون باز اکثریتشان اصولگرا بودند. ولی خب به طور نسبی یک مجلسی بود که می‌شود گفت جنبه اصلاح طلبی هم داشت. همان دوره هم اجازه نمی‌دادند که اینها درست کار بکنند. مثلاً آقای روحانی می‌خواست برجام را به جایی برساند، ولی خب نمی‌گذاشتند. می‌رسید به یک نقطه‌ای که می‌خواست نتیجه بدهد، یک دفعه یک اتفاقی می‌افتاد و اجازه نمی‌دادند.
آقای روحانی می‌خواست به سفر اتریش برود. یک روز قبلش یک دفعه یک داستانی پیش آمد که فلان دیپلمات ایرانی قصد بمب‌گذاری در اجتماع منافقین در اروپا را داشته است، برای آنکه مبادا رابطه ایران و اروپا بهبود پیدا کند. یعنی نمی‌گذاشتند که اینها درست کار بکنند و یک چهره‌ای از اینها نشان دادند، از دولت آقای روحانی، از مجلس دهم که مردم فکر کردند اگر اینها کنار بروند گلستان می‌شود، ولی دیدیم که نه، بدتر شد. یعنی اوضاعی که الان ما داریم اوضاع بدی است، مردم به خاطر گرانی‌های افسارگسیخته عاصی شده‌اند و احساس می‌کنند که مسئولان در فضای دیگری سیر می‌کنند. قرار بر این بود که مردم را از دولت دوازدهم و مجلس دهم زده کنند تا ماهی خود را در انتخابات‌های بعدی از آب بگیرند. غیر از حمله‌هایی که به دولت می‌شد، شما دیدید آقای کدخدایی چندین بار اعلام کرد که حدود ۹۰ نفر از نمایندگان مجلس دهم فساد مالی یا اخلاقی دارند، در حالی که اثبات نشده بود و دو سه مورد بیشتر نبود. یعنی یک برنامه طراحی شده در کار بود.
آقای عارف در مجلس به مثابه یک ترمز عمل میکرد
یک مقدار از ناکامی آنها هم مربوط به خودشان است. بالاخره گاهی کم کاری داشتند. مثلاً همان فراکسیون امید که در مجلس دهم بود. ما خیلی کار‌ها می‌خواستیم بکنیم و طرح‌هایی می‌دادیم که این اقدامات انجام بشود. خیلی محافظه کاری می‌کردند و آقای عارف به مثابه یک ترمز عمل می‌کردند یعنی هر کاری که می‌خواست بشود ایشان می‌گفت «نشود، خطرناک است یا پیغامی رسیده است» و نمی‌شد یعنی اصلاً نمی‌گذاشتند که آن‌هایی هم که داخل فراکسیون امید واقعاً اصلاح طلب بودند و می‌خواستند کار‌هایی انجام بدهند کاری بکنند، کنترل می‌شدند. خود آقای عارف کنترل بزرگی بود در آنجا. دولت هم که واقعاً نهاد‌های حکومتی با او همراهی نمی‌کردند. شما حساب کنید چقدر اذیت کردند آقای ظریف و همکارانشان را، در حالی که اینها کار را به جایی رساندند که تقریباً توافق انجام شود.
آقای مطهری احتمالا همین الان با خود آقای قالیباف یا آقای رئیسی یا هر مدیر دیگری در این کشور هم که صحبت کنید احتمالا یک جاهایی می‌خواستند کار‌هایی کنند که به طور طبیعی با مانعی یا تذکری یا یک تصمیمی از مجموعه‌ها و نهاد‌های بالادستی مواجه شدند که مصلحت بالاتری را در نظر گرفته است. یعنی این تذکر و ارشاد واقعا اختصاص به یک جناح و گروه خاص ندارد.
بله. حتی آقای باقری هم که مذاکره میکرد یک وقت گفته بود که اینها نمی‌دانند که مسائل چیست و تندروی می‌کنند.
می‌خواهم بگویم یک جایی این ماجرا اختصاص به اصلاح طلبان ندارد، شاید پر رنگ و کم رنگ باشد.
اختصاص ندارد، ولی در مورد اینها خیلی شدیدتر است.
مسئله این است که با وجود تمام این اقتضائات آقای روحانی هرکاری می‌خواستند انجام دادند و رهبری هم که صراحتا گفتند که اینها خطوط قرمز ما را رد کردند و رفتند توافق را امضا هم کردند.
کدام خطوط قرمز؟
همان ۹ شرطی که رهبری برای انجام توافق نهایی گذاشته بودند.
به هر حال در نهایت مقام رهبری متن را دیدند و اجازه دادند که امضا شود.
پس نمی‌شود گفت آن تذکرات و زنگ زدن‌ها مانع کار آقای روحانی شد. بالاخره کار اجرایی اگر اراده‌ای برای انجامش باشد پیش می‌رود.
نه، وقتی مانع جدی ایجاد کنند پیش نمی‌رود. درباره دولت دوازدهم موانع جدی ایجاد می‌کردند، ولی امروز فقط از دولت سیزدهم تعریف و تمجید می‌شود. درباره برجام دیدید که چقدر از داخل کارشکنی شد و می‌گفتند چرا امتیاز داده‌اید در حالی که اسرائیل و تندرو‌های آمریکا آن را کاملاً به نفع ایران و برای خود خطرناک می‌دانستند و آنها هم مانند داخلی‌های ما در صدد برهم زدن آن بودند. توافق همین است، شما یک امتیازی می‌دهید و یک امتیازی می‌گیرید، ولی اینها می‌گویند همه‌اش باید به نفع ما باشد. این گونه که نمی‌شود.
مسئله این است که دولت آقای روحانی کار را به همان نحوی که فکر میکرد درست است پیش برد، اما الان دوستانی مثل شما می‌گویند که نگذاشتند. همیشه در سیاست، خود شما هم پیراهن پاره کرده این حوزه هستید، یک چیزی هدف گذاری می‌شود حتی اگر ۷۰ درصد آن هم اتفاق بیفتد، می‌گویند ما به آن چیزی که می‌خواستیم رسیدیم و انجام شده است. بالاخره یک درصد قابل توجهی از آن چیزی که می‌خواستند اتفاق افتاد.
برجام همان مقداری هم که اجرا شد تا سال ۹۷ که آقای ترامپ بیرون رفت، و تقریبا دو سالی اجرا شد، واقعا آثار خوبی داشت یعنی تورم به زیر ۱۰ درصد رسید، رشد اقتصادیمان بالا رفت، داشت یک رونق اقتصادی پیدا می‌شد و کار‌ها روی روال می‌افتاد که یک دفعه این اتفاق افتاد. ما هم در داخل یک جاهایی موانعی ایجاد کردیم. همین که شرکت‌های آمریکایی را ممنوع می‌کنید که حق ندارند بیایند و به زبان حال می‌گویید مواهب برجام فقط مال اروپا و روسیه و چین است، آمریکا هم می‌گوید مگر من نادانم که به این توافق ادامه بدهم. آن هم یک آدمی مانند ترامپ که تاجر مسلک است می‌گوید من بیرون می‌آیم چرا بمانم. می‌شد کار‌هایی کرد. اواخر آن دولت به توافق رسیده بودند، آقای رئیسی که روی کار آمد به جای اینکه بیایند و سریع آن را تمام کنند گفتند نه، ما در دولت خودمان می‌خواهیم یک چیز قوی‌تری بگیریم، فعلاً صبر کنید.
اگر اجازه می‌دادند خود آقای ظریف و همکارانشان می‌رفتند و این داستان را تمام می‌کردند خیلی بهتر بود. بعد آمدند ۹ ماه طولش دادند و شرایط عوض شد و دیگر آمریکا چندان مایل نبود. با این حال در مرداد سال پیش تقریباً کار‌ها انجام شده بود. باز ایران دو تا شرط گذاشت که آمریکا یک شرط آن را قبول نکرد و معلق بود که یکدفعه رسیدیم به اعتراضات و اغتشاشات و آنها مسئله حقوق بشر را مطرح کردند. امروز هم که آمریکا در آستانه انتخابات ریاست جمهوری است آقای بایدن مایل نیست بخت خود را خراب کند و از طرفی نیاز به تصویب در کنگره دارد که در آنجا مخالفان زیادی دارد. ما فرصت‌ها را از دست می‌دهیم. البته اخیراً کار‌هایی از طریق عمان در حال انجام است که امیدوارم نتایج خوبی برای زندگی مردم داشته باشد.
نظرتان درباره تبادل زندانی‌ها و آزادسازی پول هایمان چیست؟
آن یک تفاهم کوتاهی بود. یک امر جزئی است، ولی آن توافق کلی که بخواهد برجام زنده بشود بعید است، چون انتخابات ریاست جمهوری آمریکا نزدیک است و بعد هم آنها می‌خواهند که کنگره هم تایید کند و کار سخت شده است. به نظر من این همه سختی که الان مردم دارند می‌کشند اصلاً ضرورتی نداشته یعنی می‌شد با تدبیر بهتری کار را درست کرد. یک علتش هم آمریکاستیزی عجیب و غریب ماست. ما اصلاً تا آخر عمر باید با آمریکا بجنگیم! ریشه آن هم تسخیر سفارت آمریکا و گروگان‌گیری در سال ۵۸ است که یک کار غیرضروری بود و توسط چپ‌گرا‌ها انجام شد و شاید سفارت شوروی هم در آن نقش داشت. این کینه ادامه یافته است. امروز آمریکا رفته است کنار اوکراین، پس ما باید برویم کنار روسیه. آخه مگر بیکارید؟ شما چه کار به این کار‌ها دارید؟ می‌روید کنار روسیه؟ آن هم روسیه‌ای که تا الان اینقدر به ما لطمه زده است. بعد الان اروپا علیه ما شده است. روسیه دارد با اروپا می‌جنگد و ما رفته‌ایم کنار روسیه ایستاده‌ایم. اروپا علیه ما تحریم اضافه می‌کند.
فقط آقای خاتمی اصلاح طلب خالص است و آقای هاشمی و آقای روحانی بیشتر اصولگرا هستند!
البته از ابتدای انقلاب کار بیشتر دست جریان چپ بوده است. اگر واقعا حساب کنیم از ابتدای انقلاب اغلب دولت‌ها در اختیار جریانی است که بعد‌ها به اصلاحات معروف شد. آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی و حتی دوره ریاست جمهوری آقا هم که نخست وزیر آقای موسوی بوده است...
حالا آن زمان که این دسته‌بندی‌ها نبود و آقای موسوی هم بیشتر اصولگرا حساب می‌شد. فقط آقای خاتمی است که اصلاح طلب خالص حساب می‌شود و آقای هاشمی و آقای روحانی که بیشتر اصولگرا هستند. ببینید دولت هم دست اینها باشد، از بیرون دولت اجازه نمی‌دهند خیلی کار‌ها را انجام بدهند. الان یکی از مشکلات کشور همین است که بالاخره ما یک دولت پنهانی داریم که از آنجا دستور می‌آید. ما در مجلس بودیم و هر موقع می‌خواستیم کاری انجام بدهیم می‌گفتند پیغام آمده است که این کار را انجام ندهید. یکی از اختلاف‌های ما با آقای لاریجانی همین بود که چرا به این پیغام‌هایی که می‌آید ترتیب اثر می‌دهید. مجلس باید کار خودش را بکند.
شما با آقای لاریجانی جلسات خانوادگی دارید؟
بله داریم. خانوادگی است. اخیراً روضه گذاشته بودند و ما رفتیم.
خبر جدیدی از فضای فعالیت انتخاباتیشان دارید؟
نمی‌دانم، من زیاد راجع به این چیزها با ایشان صحبت نمی‌کنم. نمی‌دانم تصمیم‌شان چیست و ظاهراً ثبت نام نکردند.
نه ثبت نام نکردند. ولی آقای حقیقت پور که اینجا تشریف آورده بودند، می‌گفتند که آقای لاریجانی شاید ثبت نام نکند، ولی نسبت به صحبت آقا که راجع به انتخابات بیاناتی داشتند احساس دغدغه دارند.
حتماً همین گونه است و ما هم همین‌طور هستیم. من را دوره پیش رد صلاحیت کردند. به طور طبیعی باید قهر کنیم و برویم، ولی ما باز می‌آییم، چون ما انقلاب را از خودمان می‌دانیم یعنی ما خودمان را صاحب انقلاب می‌دانیم نه آقای جنتی را (با خنده)! ما باز هم می‌آییم و شما رد کنید. یعنی من اصلاً برایم مهم نیست که مرا رد کنند. رد هم نکنند شاید اصلاً رای نیاوردیم. وقتی مردم زیاد شرکت نکنند امثال ما‌ها رای نمی‌آوریم، یک گروه خاص می‌آیند و یک لیست خاصی را رای می‌دهند و می‌روند؛ مانند انتخابات گذشته. ولی ما می‌گوییم باز هم باید کمک کنیم، باز هم باید مشارکت بالا برود، برای اینکه مشارکت در آینده کشور خیلی موثر است.
از میزان مشارکت در این دوره از انتخابات چه پیش بینی دارید؟
اگر شرایط همین گونه باشد و مردم همین قدر تحت فشار اقتصادی باشند به نظرم زیاد شرکت نمی‌کنند، چون که من زیاد بین مردم هستم، پیاده زیاد راه می‌روم، مردم پیش من می‌آیند یا با اسنپ رفت و آمد می‌کنم، مردم خیلی دلشان پر است. هرچه ما می‌گوییم باید تلاش کنیم و اوضاع را درست کنیم، می‌گویند نه، این حرف‌ها چیست، اصلاً نمی‌شود، دیگر فایده ندارد.
البته بیشتر ناشی از وضع اقتصادی است. در هر جامعه‌ای وقتی وضع زندگی و معیشت مردم خراب می‌شود، معمولاً می‌گویند پس آن اصول اولیه اشتباه بوده است، پس از اول آن آرمان‌های اولیه انقلاب غلط بوده است، اصلاً دین غلط است و از این حرف‌ها. ولی وقتی وضع اقتصاد و معیشت مردم خوب می‌شود می‌گویند نه، این اصول و آرمان‌ها خیلی خوب است و مسئولان چقدر خوب هستند.
کارهای اخیر دولت خوب بود
اتفاقات اخیر روابط خارجی ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اینها خیلی خوب بود. مثلا همین روابط با عربستان و کشور‌های عربی اسلامی خیلی خوب بود. اگر ادامه بدهند و روابط با مصر و اردن هم انجام بشود خیلی خوب است.
مسائل مربوط به شانگ‌های و چین چطور؟
آن هم خوب بود، ولی ببینید اینکه ارتباط ما با عربستان به وسیله یک کشور کمونیست برقرار شود و یک کشور کمونیست بیاید دست دو کشور مسلمان را در دست هم بگذارد خوب نیست. چرا زودتر خودمان این کار را نکردیم؟ چرا چین باید وارد بشود؟ این کار را به نظرم زودتر می‌توانستیم انجام بدهیم. در مورد عضویت در شانگ‌های و بریکس، ضمن این که اصل کار خوب بود، ولی بدون توافق برجام و حل موضوع اف‌ای تی اف، بهره چندانی برای ما نخواهد داشت. بریکس و شانگ‌های بدون برجام بهره چندانی برای ما ندارد
یکی دیگر از عواملی که میتواند مشارکت در انتخابات را بالا ببرد این است که از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. به نظر من روسیه در حکومت ما نفوذ کرده است. اولاً مایل نبود برجام بعد از ترامپ دوباره زنده شود، بعد هم دارد کارشکنی می‌کند. ببینید اخیراً تا دید ما در عمان داریم با آمریکا مذاکره می‌کنیم، در اجلاس مسکو از امارات در مورد جزایر سه گانه حمایت کرد، یعنی ناراحت می‌شود که یک مقدار رابطه ما با غرب و آمریکا بهبود پیدا کند. سیاستش این است که ایران یک سپری برای روسیه در مقابل آمریکا باشد. تا می‌خواهد یک مقدار اوضاع درست شود و ما می‌خواهیم توازن ایجاد کنیم نمی‌گذارد. ما باید از زیر چتر روسیه بیرون بیاییم. با شیطنت، ما را وارد جنگ اوکراین کرد یعنی اولین جایی که اعلام کرد پهپاد ایران استفاده شده خود روسیه بود. روسیه اعلام کرد ما با پهپاد‌های ایرانی داریم می‌زنیم. برای چه؟ برای اینکه ما را در جنگ شریک کند.
ما نباید فریب آنها را بخوریم. اولین کار این است که ما از این شرق گرایی جدا بشویم و به سیاست نه غربی و نه شرقی برگردیم و یک توازنی بین غرب و شرق ایجاد کنیم. اگر همین کار انجام شود و مردم احساس کنند که یک چنین چیزی دارد رخ می‌دهد به نظر من در مشارکت مردم موثر است، تا این وضعیتی که ما الان داریم و مثلاً اخبار ما اخبار روسیه را درباره اوکراین می‌گوید. یک بار نشد که اوکراین را نشان بدهد که پهپاد ما یا موشک روسیه چند نفر آدم را کشت.
اخیرا این اتفاقاتی که به جهت آزادسازی منابع ارزی رخ داد چطور بود؟
این هم خوب بود. من شنیدم که باز هم توافقات دیگری دارند. این موضوعات البته در مذاکرات دو سال پیش در اواخر دولت آقای روحانی جزء دستور مذاکره بود که جلوی آن گرفته شد.
به نظر من یکی دیگر از عوامل افزایش مشارکت این است که مجلس به جایگاه اصلی خودش برگردد. الان یکی از مشکلات ما این است که مجلس در جایگاه خودش در قانون اساسی نیست یعنی به مرور محدودش کردند. ببینید الان این «شورای سران» قانون گذاری می‌کند و این معنی ندارد. اگر می‌خواهند دور هم جمع شوند مشورت کنند خوب است، ماهی یک بار جمع شوند. ولی قانون می‌گذارند. اصلاً مجلس را دور می‌زنند. این شورا یک امر موقتی بود برای دوره تحریم‌های ترامپ که گفتند شورای سران تشکیل شود تا سریع بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و مشکلاتی را که وجود دارد حل کنیم، چون وقت نیست. بنا بود موقت باشد. الان دائمی شده است و یک دبیر هم برای آن انتخاب کردند و دبیرخانه دارد. به نظر من باید کم کم منحل شود. یا همین هیئت عالی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی که در مجمع تشخیص هست، این هم یک کار کاملاً خلاف قانون اساسی است. یعنی چه که این هیئت مصوبه مجلس را بررسی می‌کند و می‌گوید این با این سیاست مخالف است، بروید درستش کنید. اصلاً ما در قانون اساسی نداریم که جز شورای نگهبان مصوبه مجلس را بررسی کند، آنهم فقط از نظر انطباق با شرع و قانون اساسی.
منبعث از اصل ۱۱۰ نیست؟
اصل ۱۱۰ راهش این نیست.
خب یکی از وظایف، ولی فقیه سیاستگذاری کلان نظام و تنظیم دست فرمان کشور بر اساس این سیاست‌ها است. ساختار ولایت فقیه هم به مرور در حال نهادینه شدن است و بر اساس وظایف، ولی فقیه ساختار‌ها هم شکل می‌گیرد مانند همان شورای حل اختلاف قوا، یا خود همین مجمع تشخیص مصلحت نظام و ....
ولی این نهادسازی‌ها نباید مخالف قانون اساسی باشد. الان این نهادسازی مخالف قانون اساسی است. مصوبه مجلس را غیر از شورای نگهبان هیچ فرد یا نهاد دیگری نمی‌تواند بررسی کند.
این به شورای نگهبان ارجاع می‌شود.
خب این نظر شورای نگهبان نیست. شورای نگهبان آن را می‌گیرد و عیناً به مجلس می‌دهد.
همین اتفاق می‌افتد. می‌خواهم بگویم آن از جنبه ساختار قانونی شورای نگهبان بر مجلس اعمال می‌شود.
اگر خود شورای نگهبان بررسی کند و بگوید که این مخالف سیاست کلی است، شاید بتوان قبول کرد، ولی شورا می‌گوید من کاری ندارم، آن هیئت عالی بررسی می‌کند و من نظرش را دربست به مجلس ارسال می‌کنم؛ یعنی ما دو تا شورای نگهبان داریم.
ساز و کار قانونی‌اش این گونه طراحی شده است بر اساس منبعث از اصل ۱۱۰ قانون اساسی که هیئت عالی نظارت، بررسی انجام می‌دهد، ارجاع می‌شود به شورای نگهبان و شورای نگهبان آن را به مجلس ارسال می‌کند.
ارسال می‌کند. بررسی نمی‌کند و نمی‌گوید حرف آن هیئت درست است یا نه. عیناً به مجلس ارجاع می‌دهد و این یعنی ما دو شورای نگهبان داریم.
الان مجمع تشخیص سیاست‌های کلی را تدوین می‌کند و بهتر است ما بگوییم سیاست‌های کلی مجمع تشخیص، نگوییم سیاست‌های کلی مقام رهبری، چرا؟ چون مقام رهبری بعد یک نگاه می‌کنند و امضا می‌کنند و وقتی شما می‌گویید سیاست‌های کلی مقام رهبری، کأنه ایشان تنهایی نشسته و اینها را نوشته‌اند و متخصصان نظر نداده‌اند، در حالی که این گونه نیست.
خب تشکیل این هیئت بر اساس آن اختیارات قانون اساسی و آن چهارچوبی است که برای، ولی فقیه دیده شده است!
ببینید شما وقتی یک نهادی درست می‌کنید که مصوبه مجلس را بررسی کند و با هزار و اندی سیاست مقایسه کند، به راحتی می‌توانید جلوی مصوبه مجلس را بگیرید که مثلاً با این سیاست مخالف است. با این کار دست مجلس را می‌بندید.
سیاست‌های کلی نظام، بله باید نظارت شود که مصوبات مجلس منطبق بر آن باشد، اما این را به عهده خود مجلس بگذارید. مجلس به این سیاست‌ها توجه دارد، حداکثر این است که نماینده مجمع تشخیص بیاید و در کمیسیون تخصصی مجلس توضیح بدهد که مثلاً این ماده مخالف این سیاست هست یا نیست. حتی در صحن اجازه پیدا کند که حرف بزند. در آیین نامه مجلس می‌شود تغییر ایجاد کرد. نماینده مجمع بیاید و حرفش را بزند و آن چیزی که نماینده‌ها رای دادند دیگر تمام است. دیگر نهاد درست نکنیم که بگوید این مصوبه با این سیاست مخالف است. این گونه شما هر مصوبه‌ای را به راحتی می‌توانید رد کنید، چون سیاست‌ها خیلی زیاد است، همان طور که جلوی اف‌ای تی اف را گرفتند.
این یعنی گلوگاه قانون‌گذاری مجلس را گرفتند و مجلس را محدود کردند و اصلا مجمع تشخیص وارد روند قانون‌گذاری شده و به مثابه مجلس سنا عمل می‌کند. این کاملاً خلاف قانون اساسی است و اصلاً حق ندارند مصوبه مجلس را بررسی کنند. غیر از شورای نگهبان هیچ کس حق ندارد مصوبه مجلس را بررسی کند. حتی خود رهبری یک وقتی، من نمی‌دانم در مجلس بودم یا بیرون بودم، از طریق آقای حسین محمدی به من پیغام دادند که به فلانی بگویید که نظرش را راجع به این موضوع بنویسد. مثل اینکه دیده بودند من جایی گفته‌ام. من کامل برای ایشان نوشتم که این روش خلاف قانون اساسی است و دست مجلس را می‌بندد و راه حل آن این است.
پاسخی را هم دریافت کردید؟
ما نامه را ارسال کردیم، اما دیگر من نفهمیدم چه شد. به هر حال به نظر من یکی از چیز‌هایی که مجلس را محدود کرده است همین است و یکی دیگر هم شورای سران است که اینها را باید منحل کنند. بعد برای مردم توضیح داده شود که اختیارات مجلس افزایش پیدا کرده است و دست مجلس بازتر شده است و مجلس به جایگاه اصلی خود در قانون اساسی نزدیک شده است. در این صورت مشارکت افزایش می‌یابد. الان مردم می‌گویند مجلس کارهای نیست، مصوبات عادی دارند، ولی در موارد مهم یا شورای نگهبان جلوی آن را می‌گیرد یا این هیئت. گاهی شورای نگهبان هم تصویب می‌کند هیئت جلوش را می‌گیرد، یعنی مجلس کار مهم نمی‌تواند انجام بدهد.
حتی این شورا‌هایی که بیرون هستند مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی، اینها از ابتدا بنا بر این بوده است که سیاستگذار باشند نه قانونگذار. قانون نگذارند، اما الان قانون هم می‌گذارند. مثلاً وقتی ما در مجلس بودیم عده‌ای به ما مراجعه می‌کردند راجع به این که بهایی‌ها را در دانشگاه راه نمی‌دهند یا مانع کسب و کارشان می‌شوند. می‌گفتند چرا مجلس یک چنین قانونی گذاشته است. ما تحقیق کردیم که مجلس کی چنین قانونی را تصویب کرده است. دیدیم مال شورای عالی انقلاب فرهنگی است و اصلاً مال مجلس نیست. حالا درست یا غلط، می‌خواهم بگویم یک جایی غیر از مجلس برای خودش قانون می‌گذارد. در حالی که کار این گونه شورا‌ها سیاستگذاری است نه قانون‌گذاری. در دیدار اعضای کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم با مقام رهبری هم این موضوع سؤال شد، ایشان فرموده بودند کار شورای انقلاب فرهنگی سیاستگذاری است و کار مجلس قانون‌گذاری.
خب آقای دکتر برگردیم به فضای انتخاباتی خودتان، شما جلسات انتخاباتی دارید؟
نه اصلا، چون من مصمم نبودم که بیایم.
چه شد که ثبت نام کردید؟
نمایندگان سابق خیلی اصرار کردند، آن‌هایی که با هم همدوره بودیم. نام نمی‌برم، اما خیلی از دوستان زنگ می‌زدند که بیایید، ولی می‌گفتم من فعلا آن حس و حال را ندارم.
از چهره‌هایی که با شما قرابت داشتند چه کسی را مطلع هستید که ثبت نام کرده است؟
خیلی‌ها را شنیدیم، نمی‌دانم درست است یا نه. مثلاً آقای باهنر ثبت نام کرد یا نه؟
آقای باهنر، حقیقت پور اعلام کردند.
آقای مازنی را من دیروز فهمیدم که ثبت نام کرده است. آقای پزشکیان ثبت نام کرده است. آقای نوبخت و آقای شریعتمداری را شنیدم که ثبت نام کردند. در هر حال خیلی هنوز روشن نیست.
چه کسانی بیشتر پیگیر ثبت نام شما بودند؟
بیشتر همین فراکسیون مستقل مجلس دهم یا بعضی از امیدی‌ها، مجلس نهمی‌ها و هشتمی‌ها.
غیر از این افرادی که پیگیر ثبت نام شما بودند، جلسه‌ای با شخصیت‌ها داشتید؟
نه.
با آقای خاتمی هم دیداری داشتید؟
آقای خاتمی را در مجلس ترحیم مادر آقای جهانگیری دیدم.
نکته‌ای به شما نگفتند؟
ایشان یک مقدار از حال مزاجی‌شان صحبت کردند. گفتند من الان ۸۰ سال دارم، شما چند سالتان است؟ و بحث‌های این گونه بود و اصلا بحث خاصی نشد.
با آقایان عارف و روحانی هم دیداری نداشتید؟
آقای عارف را ندیدم. آقای روحانی را در یک مجلس عروسی دیدم. از ما یک دوره آثار شهید مطهری را خواسته بودند که برای ایشان فرستاده بودیم، ایشان هم تشکر کرد. بحث سیاسی اصلاً مطرح نشد.
فکر می‌کنید اصلاح طلبان بتوانند یک لیست را سامان بدهند؟
برخی از آنها ظاهراً تحریم کرده‌اند، اما یک عده‌ای هم معتقد هستند که باید بیایند. حالا این که کار به چه شکلی در بیاید روشن نیست. به نظر من اگر اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان معتدل یک لیست بدهند خیلی بهتر است.
یعنی جریان اعتدال و اصلاحات؟
بله جریان اعتدال و اصلاح طلبان معتدل اگر با یکدیگر لیست بدهند مؤثر خواهد بود. من می‌گویم همه اینها باید یک لیست بدهند اگر می‌خواهند موفق بشوند. به گونه‌ای نباشد که کارگزاران یک لیست بدهد، معتدل‌ها یک لیست بدهند. به نظرم همگی یک لیست بدهند تا با طرف مقابل بتوانند رقابت کنند. کارگزاران که همیشه معتقد بودند که باید شرکت کنند و مرحوم آقای هاشمی در هر شرایطی می‌گفت باید شرکت کنیم. معتدل‌ها هم که تصمیم به شرکت دارند.
شورای ائتلاف هم میتواند اسم من را در لیست بگذارد
شورای ائتلاف که نمی‌آیید.
هرکس اسم ما را بگذارد مسئله‌ای نیست. در همه انتخابات‌ها همین جور بوده است، من می‌گفتم هر کس دوست دارد اسم مرا بگذارد.
یعنی الان در شورای ائتلاف آقای حداد هستند، اگر اسم شما را بگذارند مشکلی ندارید؟
مشکلی نیست.
رابطه تان با آقای قالیباف چطور است؟
خوب است. ایشان هم بنده را در لیست بگذارد یا پایداری‌ها هم بگذارند مشکلی نیست. ما اتفاقاً با این پایداری‌ها رفیق بودیم. در مجلس یک عده فکر می‌کردند که ما مثلاً با آقای حسینیان و آقای رسایی و آقای کوچک‌زاده دشمن هستیم، اما آنها از دوستان نزدیک ما بودند و خیلی باهم مزاح و شوخی داشتیم گرچه مواضع متفاوت داشتیم. در کمیسیون فرهنگی هم اینها مواضع من را می‌دیدند. جاهایی که کسی وارد نمی‌شد من وارد می‌شدم. می‌گفتند شما از اینها اصولگراتر هستید. راجع به کلمات بیگانه که چرا تابلوها کلمات انگلیسی دارد، من سه چهار تا وزیر را به صحن مجلس آوردم و کارت زرد گرفتند. کسی این حساسیت‌ها را نداشت و هنوز هم درست نشده است و ادامه دارد. هر وزیری می‌آمد یک چیز‌هایی می‌گفت و آخر هم هیچ کس عمل نکرد. من به وزیر فعلی هم گفتم یک فکری بکنید. ما بسته‌ای می‌خریم و نگاه می‌کنیم حداقل یک کلمه فارسی در آن پیدا بکنیم، بعد می‌بینیم در آن گوشه با کمال خجالت یک چیزی ریز به فارسی نوشته است. ما قانون داریم که باید اسم فارسی درشت باشد و انگلیسی اگر لازم است یک سوم فارسی باشد؛ چه در بسته‌بندی چه در تابلوها. الان نگاه می‌کنیم در تابلو‌های شهر یک چیز‌های عجیب و غریبی دیده می‌شود.
به هرحال ما با هیچ کدام از اینها دشمنی نداریم هرچند آقایان حداد و زاکانی در انتخابات مجلس نهم با اینکه من در آن ساز و کارشان یعنی «۷ به اضافه ۸» رأی آورده بودم که ۱۲ نفر حاضر بودند و من هفت رای مثبت آورده بودم، اما این دو نفر گفته بودند که نمی‌شود و اسم ایشان نباید باشد، به شورای داوری برود. آنجا هم ماستمالی کردند و اسم ما حذف شد و فکر کردند که دیگر تمام شد. بعد ما آمدیم «صدای ملت» را درست کردیم، آقای دکتر عباس پور و آقای کاتوزیان هم بودند. ما هم یک لیست دادیم. از جمع آنها من رای آوردم و نفر پنجم تهران شدم. این که کسی به صورت منفرد در تهران رای بیاورد خیلی سخت است و اینها هاج و واج مانده بودند که ما چه جوری دوباره وارد شدیم. فکر می‌کردند ما را کنار گذاشتند، دیگر تمام شد. حالا بعید است که آقای حداد اسم ما را بگذارد.
ولی اصلاح طلب‌ها که احتمالش وجود دارد در لیستشان باشید.
آنها ممکن است، معتدل‌ها ممکن است، حتی پایداری‌ها ممکن است. ولی من در همه انتخابات‌ها گفتم هر کس دوست دارد اسم من را در لیست بگذارد. من خیلی به این دسته‌بندی‌ها حساس نیستم.
آقای دکتر به عنوان سوال آخر، فضای جدید جبهه اصلاحات را چگونه تحلیل می‌کنید؟ این شیفت جبهه اصلاحات از بهزاد نبوی به آذر منصوری چه فضایی ایجاد می‌کند؟
خود آقای بهزاد نبوی هیچ گاه اهل تحریم انتخابات نبوده است. اولا که من معتقدم اگر افراد یا گروه‌هایی انتخابات را تحریم بکنند به معنای خروج از نظام نیست، چون من دیدم یکی از دوستان گفته بود آن‌هایی که تحریم کنند از نظام خارج شده‌اند. نه، این به معنی خروج از نظام نیست، به معنی انتقاد است، یعنی اینها معتقدند که نوع رفتاری که نظام در انتخابات مجلس یازدهم و ریاست جمهوری سیزدهم داشت یک انتخابات آزاد نبود و اگر دوباره بیاییم، وضع به همان منوال است و به عنوان اعتراض انتخابات را تحریم می‌کنند یعنی می‌خواهند وضع اصلاح شود و این تحریم ابزاری است برای اینکه این وضعیت اصلاح شود. اگر این گونه باشد این به معنی خروج از نظام نیست.
ما نباید فوراً اینها را متهم به خروج از نظام بکنیم. تحلیل آنها این است که می‌گویند فایده‌ای ندارد و نظام دوباره همان رویه را طی می‌کند و بعد ما یک ابزاری می‌شویم برای تحکیم همین شرایط و وضعیت؛ لذا اینها تشخیص دادند که تحریم کنند، ولی خب یک عده‌ای هم می‌گویند در هر شرایطی ما باید وارد شویم و مرزمان را با برانداز‌ها مشخص کنیم. بالاخره ما باید وارد شویم تا نظام را اصلاح کنیم.
