به گزارش کبنا نیوز، عباس سلیمی نمین با اشاره به ناآرامی‌های اخیر در کشور گفت: منطق حکمرانی امام باعث می‌شد که حتی سلطنت‌طلب یا یک نیروی نظامی برجسته هم جذب شود. بسیاری از نیرو‌های نظامی جذب امام شدند؛ چون امام منطقی ارائه داد. در هجمه‌های صهیونیستی به ما، به حسب ظاهر می‌گویند می‌خواهیم جمهوری اسلامی را براندازی کنیم، اما عملکردشان این است که می‌خواهند ریشه ایران را بزنند. یعنی کسی نتواند در ایران زندگی کند؛ به دلیل اینکه اینها خشم همدیگر بشوند.

مشروح گفت‌وگو با عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران با جماران را در ادامه می‌خوانید:

تحلیل شما از جنس و ماهیت وقایع اخیر چیست؟ به نظر شما سهم مداخله خارجی و اعتراضات و مشکلات داخلی چقدر است؟

من معتقد نیستم آنچه که در روز‌های گذشته رخ داد، فتنه بود. زمانی می‌شود اطلاق به «فتنه» کرد که مسائل داخلی با مسأله بیگانه در هم آمیخته شود. یعنی در سال ۸۸ ما یک دعوای داخلی داشتیم و عده‌ای نتیجه انتخابات را پذیرا نبودند و یک درگیری را کلید زدند و بعد دشمن به میدان آمد از این درگیری سعی کرد استفاده کند و دشمن با عناصر داخلی در هم آمیخت؛ اینجا فتنه است و تشخیص سخت می‌شود. چون شما نمی‌دانید کجا با فردی که ادعای تعلق به این جامعه دارد و کجا با دشمن مواجه هستید. اما در روز‌های گذشته ما، لااقل از یک زمان به بعد، کاملا جبهه مقابل خودمان را شناختیم و متوجه بودیم که با چه کسی مواجه هستیم، فراخوان را چه کسی داده و کسی که فراخوان داده با کجا هماهنگ بوده؛ قبلا سفر‌هایی داشته و پشتیبانی رسمی از او عمل آمده است.

دیگر نمی‌توان گفت اینها قابل تشخیص نیست. درست است برخی مطبوعات داخلی به دلیل تمایل به اینکه مواضع دو جانبه بگیرند، به گونه‌ای عمل می‌کردند که گویا تشخیص سخت است؛ بلکه تشخیص سخت نیست. به خصوص که عملکرد افراد خاصی که هدایت این قضیه را به عهده داشتند، کاملا مشخص است که تعلقی به جامعه خودمان ندارد.

اگر بخواهیم یک مرور بسیار گذرا داشته باشیم، آنچه که در روز‌های اول شاهد بودیم، یک حرکت مردمی است؛ اعتراضی توسط بازاریان به نوسانات شدید قیمت ارز است. اعتراضاتی شده و دولت هم در برابر این اعتراضات واکنش بسیار منطقی از خودش نشان داده و وارد مذاکره شده، مذاکرات بسیار خوب پیش رفته؛ اما از یک نقطه‌ای کاملا بحث متفاوت می‌شود. یعنی از این نقطه‌ای عده‌ای اصلا نمی‌خواهند در مسیر تفاهم مسائل کشور پیش برود و کاملا زیر میز گفت‌و‌گو و تفاهم زدند و فضا را به شدت خشن کردند.

همه موافق هستند که اعتراضات بعد از ۱۸ دی ماه شکل دیگری پیدا کرد، ولی اعتراضاتی که چند روز قبل از آن اتفاق افتاد، به کجا رفت؟ مشکل معترضان با همان جلسات رئیس جمهور و رئیس قوه قضائیه برطرف شد؟
عباس سلیمی نمین

معلوم است مسائل اقتصادی به گونه‌ای نیست که با یک گفت‌و‌گو حل و فصل شود. مهم این است که تلاش شود برای حل سریعتر مشکلات، امکانات در کنار هم قرار بگیرد؛ نه به این معنی که اولین جلسه می‌تواند مشکلات را حل و فصل کند. طبیعی است که صاحب‌نظران چنین انتظاری از گفت‌و‌گو ندارند که به فاصله اندک مسائل حل شود. از نظر صاحب‌نظران حائز اهمیت این است که چه مسیری را انتخاب کرده‌اند.

کسانی که اعتراض را در پیش گرفتند و کسانی که با اعتراض مواجه شدند، یک راه منطقی و بر اساس مصالح ملی را انتخاب کرده بودند. طبیعی است که هرچه گفت‌و‌گو‌ها بیشتر پیش می‌رود، مسائل به حل نزدیک‌تر می‌شود. اما آنچه که بعد شاهد بودیم، فراخوان عنصری بود که سفر‌های متعدد به سرزمین اشغالی داشته و کاملا اعلام کرده که ما از دخالت اسرائیل در مسائل ایران استقبال می‌کنیم و به صراحت این مطلب را در سفرهایش به فلسطین اشغالی گفته است. در واقع او به نمایندگی از صهیونیست‌ها فراخوان داده است.

اینجا دیگر با یک پدیده متفاومتی مواجه هستیم. چند روز قبل از آن با پدیده‌ای مواجه بودیم که واکنش دولت هم در قبال قضیه بسیار منطقی و شایسته بوده و بعد گویا عده‌ای از اینکه ما بتوانیم با هم به حل مشکلات بپردازیم، ناخشنود بودند و وارد صحنه شدند؛ و رسما دعوت به خشونت کردند. نحوه عملکرد با بازاریان خیلی فرق می‌کند. بازاریان روز به صحنه آمدند و حرف‌هایشان را زدند؛ در خیابان حرف‌هایشان را زدند و خبرنگاران هم با آنها صحبت کردند و بعد هم هرگز خشونتی مرتکب نشدند. آن معنی اعتراض بود و واکنش دولت هم در برابر این اعتراض کاملا جمع کننده توانمندی‌ها بود. اگر آنها برای تقویت توانمندی‌ها حرفی دارند، شنیده شد و طبیعتا در یک زمینه‌هایی با هم به تفاهم رسیدند و رسما هم اعلام کردند. بعد هم نمایندگانشان در هیأت دولت بحث‌هایشان را مطرح کردند. یک روال کاملا منطقی که می‌تواند موجب حل و فصل مسائل شود؛ چون در یک مسیر منطقی حرکت می‌کند.

اما من نمی‌دانم چرا بعضی از رسانه‌های ما تلاش می‌کنند این دو را با هم در یک راستا بگیرند؛ اصلا در یک راستا نیست. عرض کردم اینکه شب فراخوان داده می‌شود، بر خلاف آنها که روز آمدند، معنایش این بود که در شب بتوانند هر جنایتی را مرتکب بشوند. اصلا نوعش فرق می‌کند. شما برای دیده شدن در شب نمی‌آیید. کسی که اعتراض دارد، می‌خواهد دیده شود. این امر یک روالی دارد و درست هم هست، دیده شود برای اینکه حرفش شنیده شود و در مسائل تأثیر داشته باشد. اما شب فراخوان داده می‌شود برای اینکه دیده شود؟!

در آن روال اصلا خشونتی وجود ندارد؛ نه از طرف معترضین و نه واکنشی از طرف نیرو‌های اداره کننده محیط. یعنی نیرو‌های انتظامی در نظم‌بخشی به این قضیه دست به هیچ خشونتی نزدند و گاز اشک‌آوری هم استفاده نمی‌شود. چون کاملا روال بر اساس یک منطق است.

البته گاز اشک‌آور استفاده شد...

شاید گاهی برای اینکه کسی نتواند از محیط آنها سوء استفاده کند، ولی علیه آنها به کار گرفته نشد. یعنی شاید بعضی جا‌ها عده‌ای می‌خواستند از موقعیت سوء استفاده کنند.

شاید بتوان گفت اولین و بزرگترین خیانت آن فراخوان به حاشیه بردن و حتی محو شدن اعتراض مردم بود. نقش بازمانده خاندان پهلوی در به حاشیه راندن اعتراضات و خشونت‌هایی که پس از آن اتفاق افتاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من خیلی برای رضا پهلوی شأنی قائل نیستم؛ نه اینکه من قائل نباشم، خود غربی‌ها هم قائل نیستند. یعنی اینکه مثلا مقامات غربی با یک هنرپیشه ملاقات می‌کنند، ولی اینکه ترامپ حتی حاضر نیست با او ملاقات کند و اعتبار سیاسی خودش را خرج او کند، به معنی شناخت واقعی از او است.

اما بحث خشونت کشیدن، خیلی کاری ندارد. به خصوص اینکه وقتی اسرائیلی‌ها در این زمینه دارند کار می‌کنند؛ نه او. این این دو تفاوت هست. یک موقع ظرفیتی وجود دارد، او فراخوان می‌دهد و مثلا چند صد هزار نفر در یک شهری راهپیمایی می‌کنند و بر اساس یک منطقی از او دفاع می‌کنند. اما ما چنین چیزی را نداریم. قبل از این اتفاقات صهیونیست‌ها هسته‌های شورشی ایجاد کردند و این هسته‌های شورش با فراخوان او به میدان آمدند. آیا هسته‌های شورش متعلق به او هستند؟! نه؛ سازمان و همه تدارکات آنها توسط صهیونیست‌ها صورت گرفته و در واقع تعلق به او ندارد. اگر دقت کنید، او سر ماجرا نیست؛ سر ماجرا تل آویو است.

یعنی در فشار‌هایی که غریی‌ها علیه جمهوری اسلامی و ملت ایران دارند هم جایگاه جدی برای او قائل نیستند؟

فشار‌ها که سابقه خیلی طولانی‌تری دارد. در مورد رضا پهلوی اتفاقاتی افتاده؛ وصلتی با صهیونیست‌ها کرده و دامادی از این جماعت گرفته؛ پیوند‌هایی برقرار شده و حاضر است خیانت‌هایی را انجام بدهد که هیچ کسی به این آشکاری انجام نمی‌داد. یعنی هیچ کسی قبل از او به صراحت و آشکاری دعوت از صهیونیست‌ها برای دخالت در مسائل ایران و سرکوب و کشتار ملت ایران را بیان نمی‌کرد.

البته پیوند پهلوی‌ها با صهیونیست‌ها یک سابقه تاریخی دارد. اما آنچه اخیرا اتفاق افتاد، میوه صهیونیست‌ها است و میوه کل غرب نیست. یعنی صهیونیست‌ها در مورد چنین فردی سرمایه‌گذاری کردند. در حالی که مثلا سرویس اطلاعاتی آمریکا (سیا) اصلا برای اعتباری قائل نیست. چون چند بار تجربه کرده که این هیچ شخصیت استواری ندارد که در موردش سرمایه‌گذاری شود. یعنی مثلا آنها بار‌ها طرح‌هایی برای کودتا ریخته بودند و خواستند از او استفاده کنند و اصلا نتوانستند روی او حساب کنند.

[مسعود]انصاری (خویشاوند فرح دیبا) می‌گوید اوایل انقلاب عناصر سیا طرحی را آوردند که شما در یکی از جزایر جنوب مستقر شو، ادعای پادشاهی کن و بعد ما تو را یاری و پشتیبانی خواهیم کرد و تو می‌توانی از آنجا وارد خاک ایران بشوی و خاک ایران را بگیری. کلی سرمایه‌گذاری کردند و طرح را به او توضیح دادند که ما همه جوانبش را در نظر گرفته‌ایم و این طرح اجرا خواهد شد. بعد از اینکه همه توضیحات را دادند، گفت اگر نشد من چطوری از آنجا فرار کنم؟ همه مأموران سیا پرونده‌ها و نقشه‌ها را جمع کردند و رفتند و اصلا هیچ حرف دیگری نزدند.

این فرد توسط غربی‌هایی که ضد ایران هستند، چند بار آزموده شده، اما هرگز نتوانستند به او اعتماد و روی او حساب کنند. تنها کسانی از او دارند حمایت می‌کنند، صهیونیست‌ها هستند.

به اعتراف خود غربی‌ها و صهیونیست‌ها، جمهوری اسلامی غیر از رضا پهلوی اپوزیسیون جدی دیگری ندارد. اگر غربی‌ها بخواهند با جمهوری اسلامی مقابله کنند، آلترناتیو آنها چیست؟

هیچ کسی نگفته این آقا گزینه‌ای است که می‌توانند روی او حساب کنند. مجاهدین خلق خیلی قوی‌تر و با اراده‌تر از این فرد هستند. آنها هم مثل این جانی هستند، اما تشکیلاتشان خیلی قوی‌تر است. به نظر من این طور نیست که او گزینه باشد. علتش این است که یک سابقه تاریخی بین صهیونیست‌ها و پهلوی‌ها وجود دارد و آنها الآن دارند تصور می‌کنند که می‌توانند کسی در کنار او قرار بدهند و اداره‌اش کنند. کما اینکه این کار را در مورد محمدرضا پهلوی هم انجام دادند.

محمدرضا پهلوی در سنین نوجوانی به شاهی رسید، اما ۲۰ سال تمام توسط «ارنست پرون» اداره شد. شخص نالایقی مثل ارنست پرون در واقع همه کاره محمدرضا پهلوی بود. از سن نوجوانی در سوئیس همراه او بود و بعد هم به ایران آمد و ۲۰ سال تمام به عنوان نماینده بیگانه محمدرضا پهلوی را اداره کرد. این سابقه را دارند و فکر می‌کنند اصلا مهم نیست که این آدم هیچ لیاقتی نداشته باشد؛ ما اداره‌اش خواهیم کرد. این تصور صهیونیست‌ها در این قضیه است.
عباس سلیمی نمین

غربی‌ها و خود منافقین یا سازمان مجاهدین خلق نقش جدی در همین جنایاتی که چند روز گذشته رخ داد، داشتند. بسیاری از کار‌های تشکلاتی را آنها هدایت کردند. البته ابتدای امر یک درگیری بین سلطنت‌طلب‌ها و منافقین در مشهد ایجاد شد. در سخنرانی خانمی که روی ماشین سخنرانی کرد، علیه او سنگ انداختند و درگیری بین سلطنت‌طلب‌ها و منافقین ایجاد شد، اما بلافاصله صهیونیست‌ها جمعش کردند. یعنی منافقین را تحت فشار قرار دادند که ظهور علنی و آشکار نداشته باشند؛ والّا به شدت با هم درگیر هستند و الآن هم در تظاهرات‌های خارج از کشور به شدت با هم اصطکاک پیدا می‌کنند.

کمی هم به شباهت‌ها و تفاوت‌های آنچه که چند روز اخیر اتفاق افتاد با اعتراضات سال‌های قبل از جمله ۱۴۰۱ بپردازیم. یک سری تفاوت هست از جمله اینکه شکل‌گیری اعتراضات ۱۴۰۱ جنبه‌های اجتماعی داشت، ولی امسال جنبه‌های اقتصادی داشت. از نظر شما چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین وقایع روز‌های اخیر با اعتراضات سال‌های گذشته وجود دارد؟

من تفاوت‌هایش را بسیار پررنگ‌تر می‌بینم. ما خشونت عجیب و غریب به این شکل را هیچ موقع شاهد نبودیم و فقط خشونت‌هایی که ابتدای دهه ۶۰ منافقین صورت دادند را کم و بیش می‌توانیم مشابه سازی کنیم، والّا اصلا سابقه نداشته چنین سطح جنایتی را شاهد باشیم.

در سال ۸۸ درست است که ما بعضی از نامزد‌ها را در مسیر طغیان علیه قانون یافتیم، اما در عین حال تلاش داشتند بگویند که ما فرد مؤثرتر و مفیدتری بودیم. به تعبیری در نفی رقیب می‌خواستند خودشان را اثبات کنند؛ لذا به گونه‌ای عمل نمی‌کردند که دیگران را فراری بدهند؛ بلکه می‌خواستند افراد را جذب کنند. یک ویژگی که در مسائل چند روز گذشته شاهد هستید، اصلا بحث جذب دیگران نیست؛ در حالی که وقتی در مسائل اجتماعی می‌خواهید به یک نتیجه‌ای برسید، سعی می‌کنید نظر دیگران را نسبت به خودتان جلب کنید؛ هم به لحاظ رفتار و هم به لحاظ استدلال و هم به لحاظ منطق.

خشونت در اوج خودش، آیا کسی را جذب می‌کند؟! مثلا فرض کنید شما نسبت به حکمرانی جمهوری اسلامی مشکل دارید. در این صورت باید بتوانید خودتان را بهتر از جمهوری اسلامی عرضه کنید. یعنی می‌خواهم بگویم صهیونیست‌ها اینجا اصلا نگاه این را ندارند که در نفی جمهوری اسلامی یک حکمرانی جدیدی را عرضه کنند؛ این خیلی مهم است. اگر برنامه داشتند، به صورت منطقی فراخوان می‌دادند که همه عقلا به طرف این فرد جذب شوند. نه تنها عقلا جمع نمی‌شوند، بلکه آدم‌های معمولی هم از او نفرت پیدا می‌کنند. وقتی هم در شب فراخوان می‌دهد و هم عناصر تربیت شده توسط صهیونیست‌ها را برای ضربه زدن به ملت ایران فرا می‌خواند، اصلا هیچ نوع نگاهی به حکمرانی در این رفتار دیده نمی‌شود. این خیلی مهم است.

حتی منافقین در سال ۶۰ با اینکه جنایاتی کردند، اما در عین حال می‌خواستند تلاش کنند خودشان را به عنوان حکمران بهتر جایگزین کنند و یا این گونه عرضه بدارند که بهتر از جمهوری اسلامی می‌توانند عمل کنند. چون وقتی خشونت محض را ترویج می‌کنید، هیچ نگاهی به حکمرانی در آن دیده نمی‌شود، الّا ایجاد رعب؛ آن وقت باید روی این بحث کنیم که با ایجاد رعب و وحشت در جامعه، صهیونیست‌ها دنبال چه چیزی هستند؟ چون می‌خواستند حکمرانی در ایران برقرار باشد، فقط یک حکمرانی با حکمرانی دیگری جایگزین شود، باید حتما منطقی در آن وجود می‌داشت و نوع رفتار بسیار متفاوت می‌بود.

نوع رفتار اینها اصلا جذب کننده نیست، بلکه به شدت دافعه دارد. کما اینکه وقتی پنجشنبه این جنایات گسترده را کردند، جمعه دیگر هیچ کسی در خیابان‌ها نیامد با آنها همراه شود؛ حتی جوان‌های مثلا ۱۶ تا ۱۸ ساله‌ای که شاید به خاطر شور و احساسات نوجوانی می‌توانند جذب یک سری آتش‌بازی شوند هم وقتی دیدند که محیط فقط برای جنایت آماده است، به شدت فاصله گرفتند. اینجا یک شوکی به همه وارد شد. یعنی خیلی‌ها به این مسأله اندیشیدند که اینجا بحث نابودی است؛ در واقع می‌خواهند آتش‌افروزی کنند و کل ایران را وارد یک جرگه نابودکننده‌ای کنند.

تفاوت دیگری که این وقایع اخیر با اعتراضات گذشته داشت این بود که دشمن خارجی علنی وارد شد و علنی رهبر کشور ما را تهدید کرد. این تهدید مقام معظم رهبری توسط رئیس جمهور آمریکا را چطور می‌بینید؟

من برای اینکه این را جواب بدهم باید کمی به عقب‌تر برگردم. اگر آنها می‌خواستند در این زمینه کار مؤثری کنند، طبیعتا باید در جنگ ۱۲ روزه می‌توانستند توانمندی خودشان را نشان بدهند. شکست آنها در عرضه توانمندی خودشان نشان از این است که این چیز‌ها فقط تهدید است. یعنی آمریکایی‌ها اگر می‌خواستند ضربه تعیین‌کننده‌ای به ایران وارد کنند، به این صحنه وارد شده بودند، این کار را می‌کردند و به تجاوزات خودشان به ایران ادامه می‌دادند. اگر متوقف شدند و درخواست آتش‌بس دادند به این معنی این بود که این مسیر برای آنها بسیار مسیر پرآشوب و پر مخاطره است و این طور نیست که تصور کنید اراده کنند رهبری و ملت ایران را بزنند و یا ما را از توانمندی خودمان محروم کنند. دوران این اراده‌ها گذشته؛ به ویژه در مورد ملت ایران.

یک زمانی در دوران پهلوی می‌توانستند اراده کنند که مثلا امروز رضاخان باشد و فردا نباشد؛ فردا محمدرضا باشد و این اراده آنها محقق می‌شد. اما الآن این گونه نیست و به نظر من آمریکایی‌ها بهتر از هرکسی می‌دانند ایران به توانمندی‌هایی رسیده؛ به لحاظ حکومت‌داری و حتی اقتصاد. خیلی از عوام جامعه می‌گویند ما در اقتصاد شکست خوردیم، در حالی که من معتقدم شکست نخوردیم. اگر این میزان تحریم و فشار اقتصادی بر ما وارد شده و ما ضعف‌هایی در آن داریم، به خاطر این نیست که ما شکست خوردیم. اگر شکست خورده بودیم که تحریم علیه ما نمی‌گذاشتند. آنچه که آنها را در وادی تحریم قرار داده، این نیست که ما در مسأله اقتصاد ناکام بودیم؛ این است که در مسأله اقتصاد توانستیم خودمان را اداره کنیم. والّا هرگز تحریم برای یک چیز محقق شه معنی نمی‌دهد.

یعنی اگر شما در زمینه اقتصاد شکست خورده باشید، معنی نمی‌دهد که من شما را تحت فشار‌هایی کم‌نظیر در تاریخ بشریت قرار بدهم. خودشان اذعان می‌کنند که اینها تحریم‌های بی‌سابقه‌ای در تاریخ است. این یعنی ما موفق بودیم. یعنی در زمینه‌های مختلف توانستیم اراده آمریکایی‌ها را در ایران بشکنیم. قبلا واقعا هرچه آنها در ایران اراده می‌کردند، محقق می‌شد. اراده می‌کردند بحرین از ایران جدا شود و جدا می‌شد. اراده می‌کردند فلان قسمت را پهلوی اول یا دوم به ترکیه بدهند و داده می‌شد. هرچه اراده می‌کردند محقق می‌شد. یک جایی {اسدالله}علم به سفیر انگلیس می‌گوید شما دوست ما هستید یا دشمن ما هستید؟ ما اینقدر در خدمت شما هستیم؛ شما بحرین را از ما جدا کردید و گفتیم باشد، امروز دارید جزایر را جدا می‌کنید؟ فردا معلوم نیست که بگویید خوزستان از ایران جدا شود. شما با ما چه کار می‌کنید؟ دارید ما را در نزد ملت ایران بی‌اعتبار می‌کنید.

این وضعیتی بوده که ما در دوران پهلوی داشتیم. امروز کدام اراده آمریکایی‌ها می‌تواند در ایران محقق شود؟! ضمن اینکه رهبر انقلاب ما از هفته اول جنگ [هشت ساله]جانش را در کف دست گرفت و به خدمت مقدم رفت؛ او ترسی از این قضیه ندارد. او به خاطر ایران تمام هستی خودش را در این مسیر گذاشته و قبلا آمادگی برای شهادت داشته؛ اما اگر امروز نمی‌توانید کاری کنید، به هیچ وجه به دلیل توانمندی شما نیست. او آمادگی این را دارد که در راه دفاع از میهن جان خودش را اهدا کند.

بعضی از تحلیل‌ها می‌گویند جنگ ۱۲ روزه برای آمریکا و اسرائیل پلن A بود و آنچه در روز‌های اخیر اتفاق افتاد پلن B بود و یا به تعبیر دیگر گفته می‌شود وقایع این روزها، روز سیزدهم جنگ ۱۲ روزه بود. اگر بنا بر پلن C هم باشد، به نظر شما برنامه بعدی آمریکا و اسرائیل برای ضربه زدن به ایران چیست؟

من نمی‌دانم مراد شما از پلن A و B و C چیست. یعنی در استمرار همدیگر است؟ من چنین چیزی را قبول ندارم. یعنی آن شکست خورده و این یک تلاش جدید است. یعنی اگر خواسته باشید اینها را به هم ارتباط بدهید، باید طرح اولیه موفقیتی را داشته باشد. اصلا A و B و C معنا ندارد. آنها حیات جمهوری اسلامی را مغایر با ماهیت خودشان می‌دانند. تا زمانی که جمهوری اسلامی در حیات باشد، موجب تحقیر صهیونیست‌ها است. چون دلیل پیدایش پایگاه صهیونیستی، کنترل کشور‌های اقماری جهان سرمایه‌داری است. اصلا پایگاهی در منطقه ایجاد کردند و کلی سلاح جدید، پول و امکانات در اختیارشان گذاشتند و همه آنچه برای اینکه دست آنها باز باشد را در اختیارشان گذاشتند و هر جنایتی کنند آنها چشم می‌بندند.

یعنی برای اینکه بتوانند کشور‌های اقماری آمریکا را همچنان دور آمریکا نگه دارند، هرچه لازم دارند در اختیارشان بود و هست. با این شرایط ملت ایران توانست یک قیام سراسری را سامان بدهد و از ذیل سلطه آمریکا و صهیونیست‌ها خارج شود. مادامی که این ایران در حیات خودش دارد در مسیر کار می‌کند، ماهیت صهیونیست‌ها را زیر سؤال می‌برد. یعنی لیاقت آنها را برای مأموریت‌های محوله زیر سؤال می‌برد؛ لذا صهیونیست‌ها بسیار تندتر از آمریکایی هستند. چون اساس مأموریتی که این پایگاه برای آن ساخته شده زیر سؤال می‌رود که تو نتوانستی ایران را نگه داری؛ آیا فردا می‌توانی عربستان را نگه داری؟ آیا امارات را هم می‌توانی نگه داری؟ این زیر سؤال می‌رود.

یعنی سالی چند میلیارد دلار هزینه، سلاح و امکانات زیاد که هر کاری تروریستی را بتوانند در هر نقطه‌ای از جهان انجام بدهند و با چشم‌پوشی خود از نظر اعتباری هم برای آن سرمایه‌گذاری می‌کنند، دارد زیر سؤال می‌رود. به خاطر همین هم که شده صهیونیست‌ها تلاش دارند غرب را به درگیری با ایران بکشانند. اما آیا توانسته در این قضیه توفیق کسب کند؟

در جلسه اخیر شورای امنیت موضع آمریکا که از قبل مشخص بود. اما غیر از آلمان و فرانسه در این جلسه که ۱۵ عضو دارد، علیه جمهوری اسلامی موضع گرفتند و بقیه یا مواضع میانه داشتند، یعنی فقط بحث‌های حقوق بشری را مطرح کردند. موضع روسیه، چین و پاکستان هم دفاع از ایران بود. این جلسه نشان می‌دهد آنچه آمریکا و اسرائیل در خصوص به انزوا کشیدن ایران دنبال می‌کردند، عملا شکست خورد. دستگاه سیاست خارجی ما چه نقشی در این به شکست کشاندن ایده دشمنان داشت؟

نقطه خوبی را اشاره کردید؛ اینکه در سازمان ملل هم وضعیت آمریکا و صهیونیست‌ها خوب نیست. چون در عین حال ترس دارند که جهان را این نوع رفتار صهیونیست‌ها به آشوب بکشاند. یعنی مسأله گسترش پیدا کند و قابل کنترل نباشد. در عین حال این می‌تواند تنش‌زا باشد. خیلی از کشور‌های عربی نمی‌خواهند با التهاب مواجه باشند؛ التهاب به ضرر آنها است و می‌فهمند که جمهوری اسلامی اصلا در این وادی نیست. یعنی حتی در مورد حمله اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها در این ۱۲ روز، به محض اینکه آنها درخواست آتش‌بس کردند ما هم متوقف کردیم؛ قبلش هم اعلام کردیم اگر آنها تجاوزی به خاک ما داشته باشند، جواب خواهیم داد تا متوقف شود و اگر متوقف شود، ما ادامه نخواهیم داد.

رفتار ما منطقی دارد که برای دیگران قابل درک است. صهیونیست‌ها وقتی اینجا آدم می‌کشند، امکان دارد موجب یک تنش جدی شود. رفتار این طرف سنجیده است، کنترل می‌کند و اجازه شلیک به نیرو‌های خودش نمی‌دهد، والّا آنها دارند برای ایجاد آشوب و گسترش شرارت تلاش می‌کنند که آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها را به باتلاق ایران بکشانند. موفق شدند؟ همان طور که شما می‌گویید، موفق نشدند. آیا از این کارشان دست بر می‌دارند؟ پاسخ من این است که خیر، دست بر نمی‌دارند. چون توضیح دادم که بحث هویتی برای آنها است.

ما بعد از پیروزی انقلاب هیچ کاری علیه غرب و حتی صهیونیست‌ها صورت ندادیم. اما شما کتاب «نبرد مخفی علیه ایران» نوشته برگمن را بخوانید؛ همه اقدامات علیه ایران از روز ۲۳ بهمن را لیست می‌کند. می‌گوید که ما یک میلیون دلار سلاح دادیم به شورشیان، ساواکیان و همه کسانی که در مرز جمع شده بودند. چون برای آنها قابل هضم نیست کشوری که تحت سلطه آمریکا بوده و اسرائیلی‌ها موظف بودند این کشور را همچنان تحت سلطه آمریکا حفظ کنند، از کنترلشان خارج شود.

شما پلن A و B و C را می‌گویید. اینها اگر جدا از هم اجرا شده باشند-که شدند- فردا باید پلن D و Z هم طراحی کنند. اما چیزی که می‌شود راجع به آن قضاوت کرد این است که پلن A آنها محکوم به شکست شد؛ یعنی نه تنها شکست، بلکه یک افتضاح برای آنها رقم خورد. آمریکا با آن همه ادعای خودش، آمد توانمندی‌های هسته‌ای ما را بمباران کند و هیچ توفیقی در این قضیه پیدا نکرد. این خیلی مهم است. یعنی تمام اعتبار تسلیحاتی آمریکا زیر سؤال می‌رود؛ اعتبار سیاسی آمریکا زیر سؤال می‌رود که با فاصله اندکی اعلام آتش‌بس کند.

این شکست تا حالا در طرح‌های مختلف محقق شده است. یعنی هم کار‌هایی که از ابتدای انقلاب علیه ما انجام دادند و طرح‌های مختلف را علیه ما اعمال کردند و کودتا‌های مختلف از جمله کودتای نوژه را طراحی کردند و محکوم به شکست بودند. الآن هم به نظر من محکوم به شکست است. به ویژه اینکه اگر امروز ترکیه دارد از ما دفاع می‌کند، می‌بیند ما یک منطقی داریم. آنچه صهیونیست‌ها دنبال می‌کنند منطق ندارد و فردا امکان دارد به خاطر اصطکاک‌هایی که در سوریه دارند، علیه ترکیه هم اقدام کند. یعنی شما هیچ نمی‌توانید محاسبه کنید که فردا آنها چه کار خواهند کرد؛ کما اینکه واقعا برای من قابل محاسبه نبود که این همه جنایات فاجعه‌بار انجام بدهند.
عباس سلیمی نمین

اگر آنها اعتقادی به حکمرانی در ایران داشته باشند، باید دو نفر را به طرف خودشان جذب کنند. اگر دو نفری هم به آنها می‌اندیشید، از آنها دور شده؛ یعنی به شدت ذهنیت‌ها علیه آنها شده و درست هم هست. کسانی که پول می‌دهند تا به هرکسی در برابرشان باشد شلیک کنند-آن هم در تاریکی شب-واقعا جنایت‌بار عمل می‌کنند. همه باید از این نگران باشند. درست است که امروز جامعه بشری می‌ترسد با آمریکا سرشاخ بشود، اما در عین حال اینقدر فهم دارد که کجا منادی امنیت و کجا منادی تنش و فلاکت است. به نظر من این برای همه روشن است.

بر هیچ کس پوشیده نیست که عامل اصلی شکست دشمن در جنگ ۱۲ روزه، وحدت و همبستگی ملت ایران بود. در حوادث اخیر هم قطعا ۲۲ دی ماه برای خنثی کردن توطئه‌های دشمن مؤثر بود. حاج حسن آقا خمینی هم ۲۳ دی ماه در مصاحبه‌ای بر نقش حضور مردم در خنثی کردن توطئه‌های دشمن تأکید داشت. اما تحلیل برخی کارشناسان این است که ما از وحدت و انسجامی که در جنگ ۱۲ روزه شکل گرفت، درس‌های لازم را برای حل مشکلات کشور نگرفتیم. به نظر شما احزاب و فعالان سیاسی و همچنین مسئولین چطور می‌توانند عمل کنند که آن وحدت و انسجام استمرار پیدا کند؟

ما به مرحله‌ای از توسعه سیاسی رسیده‌ایم که مردم در مقاطع مختلف بتوانند در مورد سرنوشت خودشان مشارکت داشته باشند. اینکه می‌گویند اعتراض را به رسمیت می‌شناسیم، یعنی اگر شما یک رئیس جمهور، جریان سیاسی، حزب یا گروه را انتخاب کردید، می‌توانید در مقاطع زمانی مختلف در مورد تصمیمات آنها اعتراضاتی داشته باشید؛ گرچه خودتان انتخاب کرده‌اید، اما در عین حال می‌توانید اعتراض داشته باشید. اعتراضی که جنبه سازنده داشته باشد و بتواند توانمندی‌های ما را با هم پیوند بزند؛ یعنی یک جمع توانمندی به وجود بیاورد و قابلیت‌ها را در کنار هم قرار بدهد.

این را به رسمیت شناختیم؛ یعنی یک گام بلند در توسعه سیاسی داریم. این برای جامعه ما دستاورد بسیار بالایی دارد. یعنی همواره توجه دولت‌ها در کرسی قدرت باید به شاخص‌هایی باشد که از جانب مردم دریافت می‌کنند. یعنی اگر مردم علیه او تظاهرات کردند، بفهمد دارد کار‌هایی می‌کند که مردم نسبت به آن معترض هستند و دقت بیشتری در این امر داشته باشد و تصمیمات خودش را اصلاح کند. این بسیار در توسعه سیاسی تعیین کننده خواهد بود.

آیا ما بستر‌های لازم را برای این امر ایجاد کرده‌ایم؟ پاسخ من منفی است. ما بستر‌ها و ساختار لازم را برای این مشارکت سیاسی ایجاد نکردیم؛ که امری دائمی است و در مورد هر تصمیمی می‌تواند به میدان بیاید. چون این ساختار را ایجاد نکردیم، دشمن می‌تواند از قشر جوان ما سوء استفاده کند، احساسات را بر آنها حاکم بسازد و آنها را با عوامل خودش پیوند بزند. باید به این دقت داشت و هرچه سریعتر ساختارش را ایجاد کرد.

ما هم اصل ۲۷ قانون اساسی را داریم و هم بالأخره مجلس پس از سال‌ها تعلل کلیات لایحه‌ای در خصوص تجمعات مصوب کرد و جزئیات آن هنوز در دستور کار مجلس است. ساختار مورد نظر شما چیزی متفاوت از این است یا در همین راستا می‌تواند تعریف شود؟

در این راستا تعریف نمی‌شود و در واقع بخشی از این اقدام است. جایگاه قانونی که می‌توانند تجمع و اعتراض و راهپیمایی داشته باشند، یک بحث است و قانونش تصویب می‌شود، اما اینکه چگونه نهاد‌های مدنی برای این امر مسئولیت‌پذیر بشوند، یک طرف بحث قانون و جایگاه‌های رسمی است و یک طرف هم نهاد‌های مدنی هستند. مردم وقتی می‌خواهند [برای اعتراض]بیایند، یک نهاد مدنی محسوب می‌شوند و مسئولیت این حرکت مدنی را باید نهاد‌های مدنی بپذیزند.

احزاب می‌توانند باشند؟

قطعا احزاب می‌توانند باشند. یعنی احزاب در یک زمینه‌ای مجوز بگیرند و تضمین یا تعهد بدهند افرادی که به خیابان می‌آورند نظم عمومی را به هم نمی‌زنند و خسارتی به اموال عمومی وارد نمی‌آورند. آیا در مقطع کنونی احزاب ما مسئولیت‌پذیر هستند؟ چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب؛ خیر. تا حالا این مسئولیت‌پذیری را در آنها ندیده‌اید که مشارکتشان فقط این نباشد که نماینده بفرستند و از توانمندی و حقوق نمایندگی استفاده کنند، بلکه بعد از انتخاب هم مسئولیت‌پذیر باشند و بتوانند منعکس کننده و بازتاب دهنده حرکت‌های مدنی باشند. این ساختار را با قانون به دست نمی‌آورید؛ با وظیفه‌شناسی به دست می‌آورید. ما این وظیفه‌شناسی را در نهاد‌های مدنی شاهد نیستیم.

نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که بعضی‌ها – که در جریان اصولگرا، چه در جریان اصلاح‌طلب و چه جا‌های دیگر – وقتی با چنین مسائلی مواجه می‌شوید، یک دعوای داخلی رقم می‌زنند. اولش یک خط می‌نویسند که مثلا فرض کنید ما تجاوز آمریکا را محکوم می‌کنیم، اما... بعد می‌گویند قانون اساسی ما باید تغییر کند، قدرت ما باید افزایش پیدا کند و حصر از بین برود. این کار بسیار فرصت‌طلبانه است.

در اصولگرایان هم چنین فرصت‌طلبی‌هایی را می‌بینید. حالا دشمن یک حرکتی انجام داده و بچسبیم که مقصر دولت است و دولت اینجا این کار را کرده و آنجا این کار را کرده است. ابتدا محکوم کردن را می‌آورد، و بعد همه امر را متوجه دولت می‌کند. این نه عقلانی است و نه متعهدانه است. چرا دشمن ۱۵۰۰ آمبولانس را خراب می‌کند؟ برای اینکه دولت را ناکارآمد جلوه بدهد. شما به آمبولانس زنگ بزنید و بعد از یک ساعت بیاید، به دلیل اینکه بیشتر آمبولانس‌هایش را آتش زدند. این دولت را تضعیف می‌کند. معنی نمی‌دهد شما در ارتباط با این رخداد‌ها اول محکوم کردن بیگانه را مطرح کنید و بعد بگویید در همه این مسائل دولت مقصر است؛ دولت این مسأله اقتصادی را حل نکرده و این کار را نکرده است.

ببینید رهبری چقدر هوشمندانه می‌گویند یک زخم‌هایی وجود دارد که دشمن روی آن می‌نشیند؛ یعنی ضعف‌هایی داریم. اما با تمام توان در پشتیبانی از دولت بر می‌آید و اعلام می‌کند وظیفه دینی جامعه این است که از دولت دفاع کند. بنابراین، اصولگرایی که اول بیانیه یا نطقش دشمن را محکوم می‌کند و بعد توجهات را به اختلافات داخلی سوق می‌دهد، اصلا صادقانه و منطقی نیست. چون دولت رقیب او است، می‌خواهد در انتخابات بعدی خودش رأی بیاورد، از سایه دشمنی بیگانه برای تخریب دولت استفاده می‌کند.

اصلاح‌طلبان هم این کار را می‌کنند. بعضی از مطبوعات اصلاح‌طلب یا بیانیه‌های آنها را نگاه کنید. اول یک یا دو جمله محکوم می‌کنند و بعد انگشت اتهام را به سمت داخلی‌ها می‌آورند؛ این کار بسیار غلطی است. شما اگر قبول دارید که پلن A و B و C هست و دشمنان دست بر نمی‌دارند، باید خیلی هوشمندانه‌تر عمل کنید و نباید دعوا را وارد داخل کنید. او عمدا این کار را می‌کند که ما با هم درگیر بشویم و زمینه ضربه‌پذیری ما بیشتر بشود.

بنابراین، یکی از مشکلات اساسی الآن ما «سوء استفاده جریانات سیاسی از دشمنی دشمن» است. به ظاهر دشمنی دشمن را محکوم می‌کنند، اما به آن دامن می‌زنند؛ به آنچه که دشمن می‌خواهد در ذهن‌ها ایجاد کند که دولت ناکارآمد است، عوض اینکه بگویند او دارد این کار‌ها را می‌کند، او تحریم می‌کند که ما نتوانیم فلان کالا را بخریم یا فلان مطلب را برای ملت ایران فراهم کنیم، مثلا مواد اولیه این دارو‌ها را تهیه کنیم، بعضی اصولگرایان تعبیر‌های خیلی زشتی در مورد دولت به کار می‌گیرند و مثلا او را وابسته به بیگانه عنوان می‌کنند که نه با رهنمود‌های رهبری، نه با عقل و نه با میهن‌پرستی سازگاری دارد.

یعنی شما اصلا نمی‌توانید ادعای میهن‌پرستی کنید و در حالی که دشمن می‌خواهد ملت ما را پاره پاره کند، خودمان این دعوا را طرح کنیم. باید اذعان داشته باشیم که ضعف‌هایی داریم و باید به کمک همدیگر این ضعف‌ها را جبران و در این ضعف‌ها به دولت کمک کنیم. چون بسیاری از این ضعف‌ها ناشی از شبیخون و حملات دشمن است. واقعا ضربه‌ای که از نظر اقتصادی به ما وارد کرد، به این راحتی جبران‌پذیر است؟! باید کمک کرد؛ عقل و تعلق خاطر به این سرزمینه حکم می‌کند؛ و الّا دشمن نابود خواهد کرد.

نگاه دشمن اصلا تغییر حکمرانی نیست، بلکه نابودی است. اگر دشمن یک ذره نگاه به حکمرانی داشت، خشونت را ترویج نمی‌کرد. شما به انقلاب اسلامی برگردید. اگر امام به تدریج در بین مردم محبوبیت ایجاد کرد، به دلیل این است که طرفداران خودش را از هر نوع خشونت پرهیز می‌داد؛ یک منطق قوی ارائه می‌داد و با منطق دیگران را جذب می‌کرد. در طول سال‌های مبارزه، آنچه توانست امام را به گروه‌های مدعی اداره بهتر جامعه برتری بدهد، منطق او بود؛ و الّا در دوران پهلوی امام یک صدا داشت و چریک‌های فدایی خلق، مجاهدین خلق، توده‌ای‌ها و جبهه ملی هم هر کدام یک صدا داشتند.

منطق حکمرانی امام باعث می‌شد که حتی سلطنت‌طلب یا یک نیروی نظامی برجسته هم جذب شود. بسیاری از نیرو‌های نظامی جذب امام شدند؛ چون امام منطقی ارائه داد. در هجمه‌های صهیونیستی به ما، به حسب ظاهر می‌گویند می‌خواهیم جمهوری اسلامی را براندازی کنیم، اما عملکردشان این است که می‌خواهند ریشه ایران را بزنند. یعنی کسی نتواند در ایران زندگی کند؛ به دلیل اینکه اینها خشم همدیگر بشوند.

فرض کنید اگر بردباری در نیروی انتظامی نبود، جنگ و نزاعی شکل می‌گیرد که اصلا قابل پاک شدن نیست؛ به خصوص در بعضی از شهرستان‌ها. شما از یک قومی در یک شهرستانی یک نفر را بکشید؛ نمی‌نشیند تا خونخواهی او به نتیجه نرسد. یعنی در بعضی از شهرستان‌ها آنچه که انجام دادند برای این است که فضا به قدری آلوده شود که اصلا برگرداندن آرامش ناممکن باشد.

بنابراین، باید خیلی هوشمندانه در این قضیه عمل کرد. به خصوص اینکه الآن صهیونیست‌ها دو بازو به خدمت گرفته‌اند؛ یکی مجاهدین خلق هستند که در جنایت راحت عمل می‌کنند و دیگری سلطنت‌طلبانی که برخی شان خانواده‌های شکنجه‌گران ساواک هستند که آنها هم از شکنجه دادن انسان‌ها لذت می‌بردند. ما الآن جماعتی داریم از ساواکی‌ها و خانواده‌های ساواکی‌هایی که واقعا از جنایت استقبال می‌کردند؛ از اینکه جلوی آنها یک فردی به دلیل شکنجه ناله کند، لذت می‌بردند. از اینکه دیگران را شکنجه کنند، لذت می‌بردند.

الآن این دو بازو می‌خواهند چه هدفی را در ایران دنبال کنند؟ کسی به اینها جذب می‌شود؟! قطعا جذب نخواهد شد. به نظر من هدفشان حاکمیت نیست بلکه هدفشان نابودی ایران است. این چیزی است که باید به جوانانی که تجربه تاریخی ندارند، به روشنی بازتاب بدهیم که مواظب باشید در زمین کسی حرکت نکنید، چون اصلا بحث تغییر حکمرانی برای آنها مسأله نیست و مسأله نابودی ایران است. به دلیل اینکه باید کاری کنند که هیچ کسی دیگر جرأت قرار گرفتن در برابر آنها را نداشته باشد.